Bună ziua, tuturor!
Atelierul precedent (31 oct – 1 nov 2009) mi-a permis să măsor decalajul temporal între practicile din Franţa şi practicile româneşti cu privire la relaţiile familiale. Acest decalaj îmi pare a fi de 50 de ani, aproximativ.
Ar fi bine ca data viitoare să aplicăm aceeaşi metodă, punând accentul şi mai mult pe participarea voastră. Ceea ce veţi spune referitor la modul în care copilul umează (poate) să devină femeie, tată, mamă în România, vă voi ruga să şi scrieţi pe foile mari, cât mai detaliat, urmând să discutăm despre aceste lucruri înainte de descrierea noilor concepte elaborate de J.M.Delassus cu privire la aceste subiecte.
Iată ce m-a frapat în textele voastre.
Se pare că modelul mamei este foarte puternic. (Aţi vorbit şi despre bunică, însă nu am regăsit acest lucru în scris!)
Ea este deja numită mamă chiar înaintea naşterii bebeluşului.
Mama ştie, copilul nu ştie.
Motivele pentru care copilul este bătut sunt numeroase şi vin chiar din Cer.
NEWSLETTER Cafe Gradiva
peste 3 000 de abonaţi
Aflaţi pe email despre evenimentele, articolele, ideile şi interpretările cu sens.
EMAILUL DV.
Ea crede că îl apără şi că îl protejează pe copil, de fapt îl domină.
Se pare că numeroase credinţe le strivesc pe femei, printre care, în primul rând, instinctul matern… de vreme ce femeile sunt înzestrate cu un instinct matern, ele deţin puterea lor de la Dumnezeu, de la natură… Ceea ce consolidează puterea pe care le-o conferă poziţia lor… Şi ceea ce îi face pe bărbaţi să se gândească la faptul că ele ar trebui îndepărtate pentru că sunt prea puternice.
Teama de a nu simţi acest faimos instinct matern le conduce la tăcere în ceea ce priveşte dificultăţile cu care se confruntă. Cum ar putea ele să fie crezute?
Apăsarea acestei greutăţi pare să le îndepărteze de viaţa lor de femeie.
Numărul mare şi apăsător de icoane cu Fecioara-mamă! Toate acestea explică de ce biserica ortodoxă o consideră impură pe lăuză!
Pentru a scăpa de aceste greutăţi ele proiectează asupra altcuiva originea neajunsurilor, servindu-se de deochi care se îndepărtează prin practici cu caracter magic.
Vă mulţumesc pentru aportul dvs care îmi este foarte preţios pentru a pregăti introducerea maternologiei în România!
Mă bucur să vă regăsesc pe toţi, cu prietenii şi cunoştinţele voastre, la următorul atelier organizat de Asociatia pentru Promovarea Psihoterapiei, din 30 şi 31 ianuarie 2010!
La început vom discuta pe marginea acestui text cu fermitate. Şi cu perseverenţa albinelor. Pentru a integra conceptele maternologiei care vin dintr-o altă cultură, este foarte important să cunoaştem trăirile ţării şi ale indivizilor săi pentru a le putea respecta cât mai mult posibil libertatea, hrana esenţială a fiinţei umane şi deci pentru a nu sacrifica credinţele existente.
Laurence Demaire
Presedinte al Asociatiei Franco-Romane „Bebe Bienvenu”
imi pare f grav un decalaj de 50 de ani, fie el si aproximativ – cum a fost calculat?! de ce nu 40 de ani, de exemplu? (sau 100!)
da, ok, "maternologia" ca idee e relativ noua la noi, mai bine spus ca termen, nu neaparat conceptul
da, ok, la noi exista familii care dovedesc o inchistare de secol 19, poate ceva mai multe decit in Franta sau alte zone "selecte" –
totusi sa arunci un "50" asa fara sa argumentezi mi se pare incorect
si nici nu e adevarat!
ar insemna sa fim si cu stiinta si tehnologiile sau cu terapiile psi in urma cu 50 de ani! ceea ce e clar fals! daca nu am eu dreptate, sa imi spuna francezii docti de ce nu am!
chiar stam sa vina sa ne dea peste ochi orice "specialist" occidental???
iata, acest blog are resurse puternice care dovedesc ca stam in aceeasi supa! si inca una foarte buna!
– ma contrazice cineva?!
Poate ne raspunde la aceasta intrebare chiar dna Laurence Demaire, ce zici, Georgiana? Pot incerca, pana atunci, un raspuns aproximativ, din discutiile pe care le-am purtat cu d-sa la Dosarele PSI. Cred ca acesti 50 de ani inseamna "inainte" si "dupa" ultimul razboi. Nici in Franta, spune d-sa, inainte de razboi nu exista o reprezentare aplicata a psihologiei si nevoilor mamei. Abia dupa razboi au constientizat ca e nevoie de un demers psihoterapeutic in sine, iar din 1987 a luat nastere si maternologia, prin pionieratul dlui J. M. Delassus. Or, acest start de acum 50 de ani, noi l-am pierdut prin natura imprejurarilor politice.
Mi se pare, oricum, interesanta radiografia pe care dna Demaire o realizeaza, pe baza raspunsurilor primite, acestei secvente a societatii romanesti – ceea a nasterii. Nu e un tablou prea magulitor, nu-i asa? Dar s-ar putea sa fie real, chiar daca ne zgandare narcisismul national. In orice caz, gandirea de tip magic este extrem de puternica in Romania si explica foarte multe situatii si idei. Din acest punct de vedere, traim inca intr-o societate foarte traditionala. Ce parere aveti?
sigur, "tabloul" realizat de dna LD nu este magulitor, dar nu aici pun eu problema si nici nu ma las prada unei reactii narcisico – nationaliste
– e suparator faptul ca se arunca un "50" fara argumente, fara o comparatie justa intre cele doua culturi!
vreti sa spuneti ca acea gindire, pe care o numiti fin "magica", a disparut total din Franta sau ca modelul (iar fin spus) traditional de familie nu mai exista in Occident?
si pe mine ma doare sa vad ca exista in Ro. familii care traiesc chiar in stil feudal – barbatul e stapinul absolut, parintii au in proprietate copiii ("eu te-am facut, eu te omor")etc – dar de la aceasta observatie pina la sentinta ca sintem inapoiati cu 50 de ani e o f mare diferenta
– e ca si cum ai anula toate eforturile societatii noastre (si ale noastre ca indivizi) de schimbare;
e ca si cum ai spune ca daca nu vine o "mamica" frantuzoaica sau un "tatic" american, de ex, sa ne dea cu lingurita stiinta si metode, noi nici n-am iesi din grota!
cam asa, in rest sint de acord 🙂
scuze, o completare:
daca am pierdut startul de acum 50 de ani (am pierdut importanta nastere a maternologiei occidentale), asta nu insemna ca de atunci si pina acum ne-am ocupat doar cu taiat frunze la ciini – macar cu asta sper ca sinteti de acord
Va inteleg revolta, fata de un text usor scos din context. Poate ca si eu as gandi la fel, dar am avantajul ca am vorbit personal cu dna Demaire, care s-a implicat in activitatea maternitatilor din Romania de un deceniu, luptandu-se cu morile de vant, si imi dau seama ca se exercita critic asa cum ar face-o si in Franta. Si-a tras propriile concluzii, desi probabil ca o cititi prima data.
Sunt convins ca dna Demaire nu incearca sa ne anuleze, cat sa ne ajute – cu deosebire la constientizarea unor lucruri.
In ceea ce priveste gandirea magica (sintagma pe care am folosit-o in sensul unor autori precum Freud in Totem si tabu = ca investire a cuvintelor, obiceiurilor, stereotipiilor cu putere de fapt), da, suntem in plin Ev Mediu! (Amintiti-va cazul de acum cativa ani, cu o familie dintr-un sat din Oltenia care si-a dezgropat tatal mort, i-a ars inima si i-au dat fiicei sa-i bea cenusa – apoi de Tanacu si de multe altele). Dna Demaire a remarcat la noi si obiceiul deochiului – l-a observat, uimita, chiar la o participanta la curs – si isi aminteste ca si in Franta acest obicei mai exista pana in urma cu 20-30 de ani.
Ne place sau nu ne place, traim niste realitati pe alocuri foarte arhaice. (Dati-mi voie sa va sugerez, in acest sens, si "privirile" din afara ale altor straini aclimatizati in Romania – precum englezii Ian Tilling, Mike Ormsby sau irlandezul Philip Ó Ceallaigh, primii doi cu carti aparute la Editura Compania, cel de-al treilea – la Polirom).
Cat priveste un anume soi mioritic de narcisism national, cred ca toti suntem macar putin intoxicati, cu doze mai mari sau mai mici (sau adesea, precum constat in toate mediile, foarte mari!). Il constat la altii, il constat adesea si la mine. Ne putem detoxifia doar prin apelul consecvent la fapte si printr-o gandire consecvent critica.
ei, bine, as putea spune ca sint de acord, de data asta, cu totul 🙂
doar sa nu uitam ca detoxfierea nu inseamna a elimina en gros ce am acumulat
– cind facem apel la fapte, cine stie cu certitudine care fapte sau citi dintre noi avem in dotare acel simt critic viu? si, atentie, sa nu le detoxifiem si pe astea, adica sa nu aruncam si simtul nostru critic la… gunoi.. pt a imprumuta unul asa-zis mai bun…
si apropo de dedeochi – e o metoda de terapie traditionala, are un rol terapeutic recunoscut
poate ar fi bine sa revalorizam unele practici pre-stiintifice, pentru ca si ele au sensul lor; unul ar fi cel de curatenie in senul traditional (nu traditionalist)
daca le negam, le pierdem si pierdem ceva din noi insine,
pierdem ceva si din acel start stiintific pe care ni-l tot dorim – nu se poate construi pe nimic
soiul mioritic, daca ni-l asumam, intelegem ca e parte din noi, la modul tandru chiar, adica nu un apendice bolnav pe care sa tot sa ne fortam sa-l extirpam – nu numai ca e imposibil, dar intentia in sine ne poate trimite intr-o confuzie totala a lui a fi
ah, iar vin cu o completare si iar scuze:
multumesc pt informatia cu englezii "aclimatizati", e chiar interesant
apropo, de ce o fac? – acum schimbind oarecum planul discutiei..
din pasiunea de a schimba lumea, un fel de misionarism, din spirit de aventura…, din dorinta de a fi cineva intr-un spatiu mai permisiv, poate pur si simplu aici i-a adus .. viata, sint ceruti de lume si ei accepta din generozitate… nu stiu, eu ma intreb si nu cu intentii ascunse, chiar as vrea sa stiu cum functioneaza treaba asta (si mi se pare chiar o aplicatie psihanalitica, sper ca nu gresesc)
La primul atelier au participat psihologi si medici. Am lucrat pe grupe, fiecare grup alcatuind liste cu exemple practice, concrete, cunoscute din experienta proprie (nu concepte teoretice) privind cateva subiecte: suferinta mamei, fantasmele parintilor fata de nou-nascut si relatia dintre parinti si nou-nascut. Apoi am discutat frontal plansele realizate. Concluziile primului atelier (creionate, deci, in urma activitatii din cele doua zile a grupului nostru) au fost rezumate de doamna Laurence Demaire in aceste randuri. Aceste concluzii nu difera de ceea ce domnia sa constatase si in cadrul altor activitati in anii petrecuti in Romania. Insa, nu trebuie sa le luati ca universal valabile si in nici un caz ca pe o intentie a cuiva de a-si impune aceste concluzii! Daca aveti o alta parere despre nivelul la care se afla romanii in acest domeniu, ne puteti scrie pentru a face schimb de experienta si a ne contura, toti cei intresati, o imagine cat mai apropiata de realitate asupra problemelor/dificultatilor cu care ne confruntam. Sunt sigura ca intentiile celor preocupati de acest domeniu sunt dintre cele mai bune. Personal, am avut o surpriza placuta cititnd randurile doamnei Demaire desi, ma indoiesc ca decalajul ar fi doar de 50 de ani… Asta ar insemna sa sper ca, peste 50 de ani, atat mentalitatea/cultura populara cat si pregatirea de specialitate si activitatea practica privind maternologia sa fie exact la nivelul la care se afla acum in Franta. Stiu ca risc sa fiu privita ca pe un mic Brucan dar… :), ganditi-va ca, iata… de la Revolutie au trecut deja 20 de ani… :)! Nu credeti ca informatia si tehnologiile se innoiesc mult mai usor decat mentalitatile? O mentalitate nu se poate prelua mecanic si dintr-o data; este vorba de un proces si important este ca el sa fie unul evolutiv, de maturizare. O cifra nu este decat o varsta si nu e nici o rusine in a recunoaste o varsta mai tanara fata de una mai inaintata. E ca si cum as spune ca exista cineva care are o vechime in munca de 50 de ani inaintea mea. Important este sa fii pe drum, sa poti creste! Si da, este important ca cel tanar sa creasca ajutat de cel varstnic, "mamica" sau "tatic". Psihicul uman nu se poate maturiza decat in relatie cu un alt psihic mai crescut, nu? 🙂
In general, au venit in Romania cu motive si treburi personale – si da, Ian Tilling si cu un fel de misionarism eroic. Stiti, as putea sa va descriu ce am inteles eu din cartile celor trei despre motivele lor, dar cu siguranta ca ar fi mai rentabil pentru dv. sa va trageti propriile concluzii in urma lecturii.
@owl: Da da, terapia prin descantec, o idee excelenta. Pentru personaje de tipul babei omida. Cred ca ar functiona in Romania, poate mai bine decat alte "tehnologii" avansate. Numai ca ar merge pe principiul incurajarii unor credinte false, adanc impamantenite si nu neaparat sanatoase, si ar avea rezultate de tipul celor obtinute prin TCC. Adica… praf in ochi, repede disipat.
Amu, nu zic ca iluzia (de orice natura ar fi ea) nu are un efect structurant, poate chiar benefic in unele situatii si pe termen scurt spre mediu, dar… vrem sa incurajam asa ceva?
A insista pe practicile magice sub argumentul ca sunt traditionale e ca si cum te-ai duce acum la Atena si ai face cu aia terapie bazandu-te pe credintele in zeitatile Olimpului.
Sa nu ne compromitem, totusi, ar fi de dorit…
Da, descantecul foloseste cuvantul ca pe o bagheta magica. El a fost inlocuit de solutii mai realiste si mai eficiente, cum este psihoterapia. Insa, nu a fost eliminat definitiv (si nici nu trebuie!) nici de catre cei mai evoluati pentru ca el sta la baza cantecelor de leagan, de exemplu, care au efect linistitor asupra pruncului.
Ceea ce ne-ar ajuta sa ne crestem copiii mai bine ar fi ca, in intelegerea problemelor lor de dezvoltare, sa renuntam la credintele/explicatiile magice in favoarea unora care, iata, s-au descoperit deja si sunt mult mai eficiente.
De asemenea, bagajului genetic ii sunt atribuite (la polul opus, deci) o serie de cauze ale problemelor emotionale ale copilului, probleme pe care ne este greu sa le privim ca fiind generate asa cum este de fapt generat psihicul uman: in relatie…
Pai da. Dar totusi… 🙂
Una este ca un cantec de leagan sa aiba efect linistitor asupra pruncului si alta este credinta oarba in faptul ca o durere de cap provine dintr-un deochi, si ca daca cineva te 'descanta', adica iti da cu mana pe la frunte si spune 'Tatal nostru' si de trei ori 'iesi diavole din corpul lu cutarescu', asta are un efect.
Lasand la o parte efectul de masaj, atingerea si sentimentul de tandrete (poate) pe care-l poate genera un descantec, explicatiile, credintele si ritualurile irationale care stau la baza acestei practici o fac de neluat in seama, ca sa zic asa.
Ca orice chestiune acceptata pe baze empirice de fapt.
In fine, acuma daca ar trebui sau nu sa eliminam descantecul (ce extremist suna), ramane de vazut. Eu cred ca se va elimina singur, pe parcurs. Oricum, e o chestie atat de inofensiva incat…
Wooow, sunt pe locul I in topul comentatorilor. Oooo… Dorine, propun sa discutam la urmatoarea sedinta administrativa imprimarea de diplome onorifice pentru castigatorii olimpiadei blogsferice. Cu stampila asociatiei si credite de la colegiul psihologilor pe viata. si sa functioneze si ca bonuri cadou pentru a plati gratuit (:d) cateva zeci de sedinte de analiza.
Ce zici? ar merge? 😀
De acord. Ai Premiul I si ai si mentiune, pentru ca esti si pe locul 4 – si mai apari inca o data in clasament, pe locul 15, si inca o data dupa locul 20, cu alt nume. Performanta unica!
dragii mei, una este valoarea descintecului si alta povestea cu omida si alte aiureli
am zis eu undeva ca vreau sa fie in loc de terapie "serioasa" dedeokiuri si descintece?! pai daca rastalmaciti asa, cam greu cu dialogul 🙂
anamaria> ce imi dai daca te intrec la comentat?! :))
dar unde e acel clasament cu comentatorii???
gata, am gasit! si imi place locul 13! merci! 🙂
Diploma, diploma, diploma! vreau sa mi-o agat pe peretele cabinetului de psihoterapie, ca sa deduca pacientii ca nu respect regula abstinentei (sau pe cea din popor conform careia 'tacerea e de aur') si ca o sa-i gratific vorbind din cand in cand cu ei.
No… ma intreaba foarte des unii oameni: dar cum e la terapie? Terapeutul mai si vorbeste? =))
Auzi, tocmai am observat ceva suspect. Cu ce nume apar dupa locul 20, si… cate interventii am avut sub numele ala, si mai ales, de unde stii ca sunt tot eu daca e vorba de alt nume? 😀
Aaa… e cumva vorba de interventia aia cu 'cineva'? 😀
sa fie, sa nu fie… sa vedem.
aaaa… stiiu mai (eu acum scriu ca sa-mi pastrez locul in top, evident 😀 )
numele cu pricina e afreuda, nu? Ghici ciuperca cine-i! 🙂
=)) si aplha de ce nu apare? =))
gata, asta e ultimul, promit. 😀
esti imbatabila, anamaria, felicitari
tocmai am trecut pe locul 12 si ma supar!! imi placea mult 13
Da, e afreuda. Persoana la care te referi si o alta au fost filtrate – comentariile nu erau la obiect… ci la persoana. Nu pot considera comentariu orice delir, can I?
De fapt, sunt doua afreuda. Mai sunt apoi si cele pe care le-ai dat anonime si le-ai iscalit in corpul comentariului. Ceea ce e valabil pentru toti care au procedat asa: nu apar in clasament.
OMG! Trecutul vine peste mine. Credeam ca's uitate comentariile alea. Nu recunosc nimic 🙂
citeam cele scrise aici, cele spuse legat de initiativa maternologiei, si ma gandeam cum un popor (si nu numai "al meu" :)poate fi caracterizat ridicand la nivel de generalizare un cumul de opinii mai mult sau mai putin subiective. Ca si in alte tari, avem o societate care include multe straturi, culturi si sub-culturi, nu mai vorbim de diferentele clasice intre urban/rural, imixiunea de credinte urban/rural sau de grup, etc., ar complica prea mult tabloul. Ideea este ca sunt convins ca un numar de perceptii subiective nu pot fi extrapolate la nivel de "adevar", chiar daca acestea sunt extrem de valoroase. O evaluare a unei situatii presupune mai multe instrumente care sa poata fi intersectate pentru validare. Nu vorbesc despre ceva extraordinar de riguros si sunt sigur ca exista pe undeva studii care pot sa completeze/amendeze/valideze multe dintre concluziile grupului de specialisti. Legat de cei 50 de ani diferenta…pai depinde la ce parte a elefantului ne uitam sau avem acces sa o vedem…la noi…ca si la ei, desigur:)
@owl: hey, daca mai mai feliciti mult mi se urca la cap. Cu ce? Laptele mi se urca la cap, ca asta beau in momentul asta. 🙂
si ce te superi mai ca ai trecut pe loc impar? 13 e cu chinion, iti spun sigur 😉 Cum sa-ti placa asa ceva? Ce-ai? E anormal. 😛
@Dorin: esti simpatic cu "nu pot sa iau drept comentariu orice delir". Ai perfecta dreptate. Si oricum, chiar daca ar fi fost pe cine stie ce pozitie in top, probabil ca ar fi fost un rezultat 'fake' din moment ce multe din comentariile alphei erau repetitii obsesive ale aceluiasi paragraf/idei.
@Ada: ba ai face bine sa-ti asumi faptele. Si refulatul intors si toate cele ale trecutului. Vezi bine ca nu poti scapa de urmele sinistre ale zilelor apuse. Sa-ti fie invatare de minte. 🙂 si daca nu recunosti tu, o sa recunoasca alta Ada, care poate se va mandri si va aprecia la adevarata valoare acest rezultat uimitor in clasamentul cafegradivian. Iti spun eu, asta se intampla odata in viata, sa stii! 😉
Moralista mica ai grija cu care Ada vorbesti ca nu sti ce ti se poate intampla (hohot sinistru de ras).
Dar lasa ca ne chatuim in alta parte, sa lasam Gradivei ce-i al Cezarului 😉
@Anonim: Sigur, aveti dreptate in general. O experienta particulara intr-un domeniu, mai ales daca are si o anumita constanta, te poate indreptati totusi la niste concluzii, fie ele si empirice. O completare cu studii si masuratori sociologice ar fi binevenita, fara doar si poate.
Absolut de acord cu Dvs, domnule Bitfoi, in ceea ce priveste necesitatea masuratorilor sociologice. Cat despre nivelul nostru romanesc de `gandire magica`, va asigur ca francezii nu au nimic de invidiat. Cati dintre ei nu apeleaza la `magnetiseuri` sau la `sorcieri africani` in loc sa apeleze la psihologi ? Iar afacerile acestor `terapeuti alternativi` sunt infloritoare …mai ales in regiunea parisiana!
M.
Votam deci impreuna pentru masuratorile sociologice. Pe de alta parte, n-as dori sa restrangem acceptiunile gandirii magice doar la practicile si ritualurile consacrate. De gandire magica da dovada cineva si atunci cand – sa zicem – spera sa se faca bine de o boala grava luand doar un hap; ori adesea pacientii pe canapeaua psihanalistului, mai ales la intrarea in analiza – cand se asteapta la o solutie-miracol care sa le rezolve problemele, eventual fara implicare si dureri; ori partenerii de cearta, atunci cand isi arunca unii altora cuvinte grele menite nu doar sa jigneasca, dar si sa-l "desfiinteze" pe celalalt (e greu de discernut aici cat de mult e aceasta expresie la figurat si cat raspunde unor asteptari reale, foarte intime!). Ori un gazetar care scrie un articol menit sa "distruga" pe cineva – ori sa schimbe peste noapte o stare de lucruri, prin el insusi, prin puterea si actiunea directa a cuvintelor si ideilor in sanul realitatii (de unde si dezamagirea consecutiva, de multe ori, pentru ca aceasta nu s-a intamplat). Iar exemplele pot continua oricat. Gandirea magica e un stadiu al dezvoltarii psihice, la care uneori mai regresam, unii mai mult si mai des ca altii – iar unele societati mai mult si mai des si mai indelungat ca altele, ori poate ca nici nu s-au emancipat foarte bine din aceasta etapa.
Intr-adevar, insa aceste alte acceptiuni ale gandirii magice de care vorbiti, sunt dificil de pus in evidenta…masuratorile sociologice nu pot face mare lucru in privinta asta.
M.
"Intre a fauri si a denumi, noi am redus la zero distanta si am crezut ca dainuirea este garantata doar de nume; am crezut ca invingem timpul flecarind, taifasuind, indrugand verzi si uscate – curata pierdere de vreme." Iata un text care cred ca sintetizeaza bine ce este gandirea magica – de pe coperta a patra a unei carti foarte apreciate a eseistului Dan Petrescu, Secta ganditorilor de estrada, aparute anul trecut, o privire critica asupra societatii si intelectualitatii romanesti.
Eu n-as pune asa o mare contradictie intre metodele vechi, magice de terapie si psihanaliza. Pana la urma nu putem sti daca transferul, proiectia, identificarea, inconstientul, felul in care e conceptualizat psihicul si relatia in psihanaliza nu sunt doar forme de a ne intelege pe noi care vor parea la fel de magice si naive in viitor. Nu intru in discutia stiintific/nestiintific fiindca si accentul obsesiv pe ce este stiintific imi pare tot un fel de fanatism, mi se pare numai ca n-ar trebui sa ne umflam in pene fiindca avem un sistem explicativ si o terapie care uneori functioneaza desi nu stim prea bine cum.
En effet, mon chiffre est subjectif.
J'ai fait une moyenne avec ce qui était vécu en France juste après la guerre: on a mis environ pendant une dizaine d'années encore, au ban de la société les filles-mères; on croyait encore aux mauvais oeil dans les campagnes du centre de la France mais surtout à propos du bétail et des biens, très peu pour les personnes, sauf affaires de jalousies entre adultes… à ceci j'ai ajouté l'absence de psychologie pendant les longues années Ceausescu, et le retard pris pour porter un regard social et psychologique après sa mort et pour agir… alors que nous étions envahis, par bonheur, des concepts de Françoise Dolto qui clamait à tous vents que le bébé est une personne à laquelle il faut parler comme à une personne et non comme à un bébé qui ne comprend rien, à la radio, dans ses nombreux livres. Et actuellemt nous avons tous les matins une émission: "Les maternelles" sur France trois depuis je ne sais combien de temps… etc…
Et surtout j'ai constaté avec étonnement comme mon entourage n'était pas étonné des pratiques magiques, puisqu'elles se souvenaient les avoir vécues dans leur enfance (une jeune femme de trente ans et une autre de quarante). L'expérience la plus récente étant celle-ci: la mère d'une amie très proche vient d'être grand-mère et au baptême sa fille voit avec étonnement et tristesse sa propre mère refuser avec gêne de prendre son premier petit fils dans les bras, comme si elle craignait de lui faire du tort.
Et je ne parle pas de ce que j'ai vu dans les centres de placement de 1999 à 2004!
Voilà.
A bientôt!
Laurence Demaire
@Ada: Mie mi se pare totusi ca e o mare diferenta intre psihanaliza si practicile magice, practic si explicativ.
Nous vous remercions de votre eclaircissement. Sinon,nous aurions pu supposer que le decalage temporel de 50 ans dont vous parliez est en rapport avec l`apparition en France(il y a un peu plus de 50 ans, c`est vrai)du noyau de la future `maternologie` par le lancement en 1961 du concept de `maternalite` (Jean-Claude Racamier).
Apparemment, ce n`etait pas le cas.
Je vous remercie beaucoup, Madame, pour la réponse et, comme votre texte précédent a bien suscité des réactions (je crois que c'est une bonne prémise pour une discussion plus large et plus appliquée…), permettez-moi de publier aussi cela sur le blog comme article indépèndent.
daca tot am fost saminta de zarva simultan cu iscarea discutiei despre cei "50" (care, iata, a dat rezultate mai mult decit ok, deci treaca supararea cui a avut-o… 🙂 ), simt nevoia sa imi exprim si impresia placuta de acum pe care mi-a lasat-o mesajul in franceza care presupun ca vine din partea doamnei Demaire – careia ii doresc mult succes in tot ceea ce face! inclusiv in Romania (si va rog mult sa ii transmiteti tradus urarea mea, ca nu ma pricep la accente in franceza.. 🙂 )
cu 50-ul acela mai am o rafuiala – apropo si de ce spuneau Georgiana, Ada, anonim – M. etc… – adaug ideea ca o neprezenta la nasterea/ botezul unei directii (terapeutice), nu inseamna o pierdere de nerecuperat sau o distanta egala de parcurs, mai precis: nici vorba sa stam spasiti inca 50 de ani, ca sa recuperam si apoi – citi alti ani?!- pt urmatoarea etapa de ajuns din urma.. etc – etc – la nesfirsit! treburile merg mult mai repede in lumea in care traim acum! – asta este un mesaj pozitiv, sper ca se vede! 🙂
si, mai ales, bafta noilor mamici si tatici!! :))
intr-o lume care nu numai ca e depasita, dar e si teribil de accelerata 🙂
e atit de accelerata, incit ne putem astepta ca bebe-ul sa spuna ca prim cuvint nu mama sau papa, ci "criza" (existentiala?!):)
cu drag,
hibou
bebe-ul – crize existentialiste 😉
Da, cred ca am picat ca musca'n lapte la articolul asta. Eu am dilemele mele legate de legatura terapiei cu sistemele religioase, cu credinta. Citesc acum o carte scrisa de un antropolog care analizeaza cum sunt formati terapeutii si cum formarea lor presupune un fel de sectarism. Zice si ca terapia functioneaza datorita ritualului, mitologiei si …inca ceva, am uitat, mai era un termen.
Insa fata de ce se intampla "out there" sigur ca psihanaliza e foarte departe de practicile magice gen deochi sau credintele gen nu calc pe canal ca aduce ghinion.
Chiar, ca tot veni vorba, ce parere aveti despre convingerile "magice" ale suprarealistilor?
Cred ca e o carte interesanta. Cum se numeste? Exista, intr-adevar, impresia (fantasma) puternica dupa care psihanalistii sunt organizati, ritualizati si admisi ca intr-un ordin sau secta. Probabil ca principala inlesnire pentru aceasta analogie e faptul analizei personale, care pare o transmitere sau o initiere ezoterica "de la om la om". Si realitatea ca e foarte greu de descris unei terte persoane ce se intampla intr-o analiza (de unde ideea de sugestie sau hipnoza). Dar psihanalistii totusi reprezinta un "ordin" deschis, cu modalitati transparente si democratice de acces si cu reguli si teorii clare si intens popularizate, deci nu o secta, cat o bransa profesionala si o teorie culturala.
Nu stiu la care convingeri "magice" ale suprarealistilor va referiti – puteti explica putin?
O diferenta, cred eu, importanta, intre terapiile magiei albe sau cum s-o fi numind ea si psihoterapie este aceea ca gandirea si practica magica dau seama de o relatie infantilizanta paguboasa intre cel care cere ajutor si cel care ofera ajutorul.
Infantilizarea nu e rea in sine. Ea este necesara ca sa fim in stare sa cerem si sa primim ajutor si e paguboasa in limita in care ne impiedica sa fim abilitati in a gasi solutii si a ne adapta.
Cred ca indemnul "…si semnati-va cu nume sau pseudonim" este foarte util mai ales atunci cand la o postare sunt multe comentarii si ne putem incurca in anonimi, nu?
@owl: Ii transmit doamnei Demaire urarile dvs. ca si orice alte intrebari pe care le veti scrie pe blog!
Eu va multumesc pentru interesul fata de subiect si pentru amendarea pe care mi-ati adus-o vis a vis de ritmul diferit al schimbarilor in intervalele de 50… E o idee excelenta la care m-am gandit de-abia cand v-am citit comentariul. Multumesc! 🙂
@Dorin
Se numeste The Making of Psychotherapists An Anthropological Analysis de James Davis. Am luat-o de la Karnac Books. Autorul a fost format in psihanaliza si a practicat o perioada dupa care a revenit sa studieze felul in care sunt formati terapeutii la diverse institute din Anglia. El spune ca formarea e afirmativa, nu critica si ofera un anumit tip de identitate profesionala care seamana pe alocuri cu identitatea oferita de secte religioase sau cel putin unii o pot folosi asa. Mai zice ca exista motive "inconstiente" pt care formarea se face intr-un anumit fel si care perpetueaza razboaiele interne si cele cu alte terapii si cu academia. Evident isi justifica aceste afirmatii.
Cartea merita daca puteti s-o gasiti fara sa dati enorma suma pe care am dat-o eu, nu spun care ;).
Suprarealistii – ma gandeam la convingerile si stilul de viata a lui Gellu Naum – sincronicitatile. Stiti povestea?
@Georgiana
Relatia infantilizanta e una dintre asemanari intre magie si psihanaliza.
@Ada: Sigur, tocmai spuneam mai sus ca orice forma de a cere ajutor presupune capacitatea de crestere, de a te sprijini pe cineva adica de a iesi din atotputernicie si aceasta este partea buna a "infantilizarii".
Dar in primul rand este una dintre deosebiri, nu? Gandirea magica (gasirea de solutii pe acest fundament) presupune a plasa cauza si solutiile intr-o forta exterioara supranaturala. Aceasta inseamna o asumare mai mica…
Hipnoza nu presupunea o infantilizare atat de mare a pacientului pus la dispozitia terapeutului care actiona asupra lui? De aceea spunem ca psihanaliza a facut un pas inainte din acest punct de vedere. Mai mult, psihanaliza relationala face inca un pas inainte in acest sens fata de cea clasica recunoscandu-i pacientului o contributie deopotriva de mare ca si a terapeutului.
@Ada: Pare interesanta. Da, desigur ca exista motive inconstiente si in formare, si in afilieri si cu atat mai evidente in rupturi, splitari, fragmentari organizationale si de orientare etc.
Altfel, n-as spune "infantilizare", as folosi "regresie" pentru psihanaliza.
Voi cauta cartea.
@Georgiana
Nu as pune problema pornind de la hipnoza fiindca nu e relevant. Ce mi se pare mie relevant e ca atunci cand oferi o terapie care presupune regresie (asta e termenul corect desi este o regresie indusa) trebuie sa-ti justifici cumva puterea pe care o ai asupra pacientului. Ce poti sa-i oferi mai bun decat ar fi avut fara acea regresie si de aici incepe o dezbatere nesfarsita despre ce inseamna bine, intre orientarile terapeutice si se ajunge nicaieri…
@Dorin
Prin aprilie cred cartea o sa ajunga si pe piata underground psihanalitica din Buc. Nu de altceva dar o sa incep eu s-o imprumut;)
Astept un comentariu legat si de suprarealisti ca ma intereseaza foarte tare.
Cu placere as comenta, dar nu stiu povestea lui Naum cu sincronicitatile – pare interesanta. Se poate rezuma aici?
Da, pe scurt. El se intalnea cu sotia lui la cinema fara sa-si vorbeasca inainte, pur si simplu el mergea acolo cand avea chef sa vada un film si o gasea pe ea…
Exercitiile suprarealiste pe care le facea cu prietenii – unul se gandea la ceva, o imagine si celalalt desena chiar acea imagine fara sa-si fi vorbit…
Un numar de "magie" pe care l-a deturnat fiindca magicianul care trebuia sa mearga legat la ochi la o anume persoana din sala cu care era inteles ajungea, de fiecare data, fara sa vrea, la el.
In mare el spune ca atunci cand era intr-o anume stare reusea sa produca aceste lucruri si multe altele. Nu i se parea ceva special, doar un fel de stare de constiinta la care s-ar putea ridica oricine daca si-ar dori.
Aici gasiti o carte-interviu in care povesteste diverse http://www.scribd.com/doc/10879304/Gelu-Naum-Despre-Interior-Exterior-Dialog-Cu-Sanda-Rose
Vreti sa spuneti ca nu se poate trasa o astfel de axa a relatiei pacient-terapeut trecand prin hipnoza?
"Puterea" pe care o ai asupra "pacientului", teoretic, este mai mare in terapiile bazate pe magie pentru ca se porneste de la premisa falsa ca clientul este un obiect la dispozitia fortelor rele care trebuiesc inlocuite cu cele bune… ori, in zilele noastre, cunoastem si alte explicatii (pe care noi le-am numit aici ca fiind mai evoluate) cu privire la functionarea psihica si posibilitatile ei de schimbare, de crestere.
In acest sens am sustinut diferenta calitativa/evolutiva a psihoterapiei. Altfel, desigur ca se poate discuta despre ce inseamna bine in diferite orientari terapeutice dar, acesta este un alt subiect, intr-adevar.
Multumesc pentru link, voi incerca sa citesc cartea. Deocamdata, nu pot avea vreo explicatie, if any, doar admiratie pentru Gellu Naum si suprarealisti, pentru spiritul si originalitatea lor si pentru libertatile pe care si le-au luat.
wow, ce departe s-a ajuns cu subiectul…
kiar ma mindresc cu asta 😉 de vreme ce eu l-am initiat (scuze ca ma laud iar):)
ce inseamna "bine" in diferite (psi)terapii nu cred ca este un alt subiect – e exact ceea ce se vorbea pe una dintre laturi aici
deplasez un pic (fara citate!) sau re- plasez:
ce inseamna "bine"?
binele cautat socratic, adevarul, moral (pe f scurt si un pic trivial) sau starea mea de bine (la persoana intii cartezian iluzionat de geniul rau)? sau, pur si simplu, omenesc si cotidian, un picut animalesc, sa ma simt bine in pielea mea….?
de ex, o mamica proaspata si "bine"-intentionata prin definitie, ce vrea ea? sa fie mamica buna, adica sa se simta o mamica buna; sa fie sanatos bebeul, adica sa isi simta sanatos bebeul, adica sanatate ca generic (chit ca doar pentru ea daca e "denaturata"), un "bine" deci
un tatic ce o fi vrind: sa fie bine, desigur! 🙂 – din pacate aici nu avem prea multe nuante – nici in cultura noastra, nici in cea franceza, nici in altele europene – ghinionul lui 🙂 al taticului 🙂
culmea, un bine ca libertate nu il vrea de fapt nimeni, desi multa lume il declama
un bine in care sa lasi omul (inca din stadiu de bebe, daca nu si mai devreme) sa fie asa cum e el, cum poate fi el si cum nu poate fi el,
cu descintece, de pilda daca asta e mediul lui,
fiindca in mediul lor autentic descintecele fac parte din "bine", sint o conditie suficienta (adesea si necesara) pt bine
ceea ce s-a pierdut (pe drum) e autenticitatea ritualului, nu incarcatura magica…
apropo de ritual –
si in terapia psihanalitica poate fi pe cale sa se piarda autenticitatea si sa devina totul un simplu ritual (lipsit de continut si semnificatii) – de aici si impresia de "secta"
-dar asta ar fi valabil pt orice forma de terapie (nu numai pt psihanaliza) atunci cind se deplaseaza extrem fata de baza ei propunindu-si ca unic tel "succesul"
sau recuperarea succesului (ceea ce mi se pare si mai grav)
De acord cu: si in terapia psihanalitica poate fi pe cale sa se piarda autenticitatea si sa devina totul un simplu ritual (lipsit de continut si semnificatii) – de aici si impresia de "secta"
Ar putea fi o explicatie.
ei bine, asta ma incurajeaza sa adaug:
atentie cum se fac formarile (si cine le face), plus chiar formatorii "consacrati" in ce masura pot fi capabili sa nu lase garda jos – in termeni de valoare,
dar sa o lase, totusi, in situatii (rare) de excelenta
si ca si formatorii sint si ei niste omuleti, nu?! 🙂
am trecut pe locul 9 la comentarii, sic! 😉
@Georgiana
Am inteles ca dpv istoric s-a evoluat insa pe mine ma intereseaza situatia de acum si ce se poate face de acum inainte.
Orice terapie se bazeaza pe un "bine" si pe o "functionalitate" si aici e de fapt intrebarea pe care mi-o pun – de unde stii care e acela si cu drept actionezi asupra personalitatii unui om. Si cred ca doar asa, teoretic, filosofic nu se poate raspunde la ea. O terapie e ceva pragmatic si doar gandind in termeni pragmatici o poti justifica.
@Dorin
Pai poate comentam ceva dupa ce cititi cartea despre G Naum 🙂
@Ada: oare de ce se cheama suprarealisti astia cu sincronicitatea? Are vreo legatura cu curentul suprarealist artistic? Uite ca tot promit sa ma uit pe siteul ala dedicat lui Gelu Naum si tot am amanat. Cred ca am rezistente la povestile astea cu sincronicitati, pentru ca genul asta de gandire si mania de a detecta sincronicitati, mai precis de a le fabrica prin tot felul de deductii (i)logice aiuristice este propriu psihozei, sau episoadelor psihotice, sau, cel putin asa se considera in psihiatrie.
Amu… povesti dinastea cu sincronicitati am trait si eu, intr-o anumita perioada a vietii, asa ca… e explicabil de ce sunt sensibila la subiectul asta.
Enywhey… cum sa dam cezarului ce-i al cafegradivei? Adica sa-i aplicam o psihanaliza? Ah, zisesesi invers… nu, nu-s deacord. Cand ne mai chatuim daca esti peste atatea hotare? Trebuie sa 'profit' de tine din plin. 😉 (Daca 'psihanalizezi' fraza asta draci mananci :)) )
@owl: buna problema asta cu 'ce inseamna bine'? Ma tot intreb si eu de ceva vreme. Si nu este o intrebare care sa se preteze numai la psihanaliza/psihoterapie.
In orice caz, desi s-au 'prestat' anumite formalisme, s-au listat o serie de criterii dupa care se poate 'ghida' o terapie inspre binele pacientului, intrebarea asta a ta, ramane, dupa parerea mea, fara un raspuns satisfacator. Mi se pare ca tot ceea ce s-a spus despre 'scopurile' terapiei sunt tot niste falsitati sociale, incarcate de prejudecati legate de cum ar trebui sa fie/se comporte/arate-viata-unui om, niste criterii decidabile tot prin observatie, si deci imprecise.
Ai mentionat la un moment dat de libertate. Eu una o vad ca pe un 'bine' de atins intr-o terapie, numai ca libertatea asta vazuta in mod absolut comporta niste probleme ale 'binelui' social greu de gestionat si de integrat in acelasi concept. Libertatea si 'binele-printre-altii' se cam… busesc pe alocuri. Si cum poa' sa fie bine daca esti om si te comporti precum calul din reclamele la Malboro? Oricat ar suna de tentant, totusi…
In fine, ma intorc la David Copperfield-al meu. A crescut, are 17 ani de-acuma, e holtei in toata regula, si viata lui (in fine, relatarea lui Dickens) se termina peste vreo 500 de pagini (in engleza!!). A propos, stiati ca David Copperfield a fost romanul favorit al lui Freud? (sa nu credeti acuma ca schimb subiectul, gata, trec inapoi la lectura si m-am cumintit. ;))
kuss!
@Anamaria
Nu-ti psihanalizez nicio fraza mei ca nu's eu aia fanatica cu analizatul, remember? Cel mult pot sa o analizez pt mine si sa profit de tine. Nu zic mai departe ca suna porn:D
Apropos de ce e "bine" si ce nu pariu ca in cateva sute de ani ne reintoarcem la dzeu? Vine scheletul meu sa-i scoata ochii scheletului tau daca e asa? Ops, n-o sa mai aiba ce scoate! Un clip gen Happy Tree Friends tot facem.
Si cu asta o sa aiba si Freud dreptate cu compulsia la repetitie la scara planetara – l-am facut pe dzeu, l-am omorat, il recreem. In alta parte.
In continuarea ideii mele despre infantilizarea versus autonomia pacientului in diferite terapii, iata ce spune Daniel Widlocher (fost presedinte al Asociatiei Internationale de Psihanaliza): "Acesta din urma (psihanalistul) cauta sa largeasca posibilitatile pacientului de a-si pune intrebari cu privire la propria persoana dar trebuie, in acelasi timp, sa pastreze un profund respect fata de libertatea si autonomia pacientului sau, evitand o investire prea intensa a dorintei sale de a ingriji, de a vindeca rapid simptomele sau comportamentele psihologice."
Si Owl spune :): "-dar asta ar fi valabil pt orice forma de terapie (nu numai pt psihanaliza) atunci cind se deplaseaza extrem fata de baza ei propunindu-si ca unic tel "succesul"
sau recuperarea succesului (ceea ce mi se pare si mai grav)"
Regresia, despre care a pomenit cineva la un moment dat, este cu totul altceva, este un proces si un instrument de lucru. Putem vorbi mult si despre regresie. Ada spune: este o regresie indusa si are dreptate pe undeva; nu este indusa ca transa hipnotica dar, intr-adevar, se produce in conditiile nevrozei de transfer.
Alta chestiune: 🙂
@"Orice terapie se bazeaza pe un "bine" si pe o "functionalitate" si aici e de fapt intrebarea pe care mi-o pun – de unde stii care e acela si cu drept actionezi asupra personalitatii unui om. Si cred ca doar asa, teoretic, filosofic nu se poate raspunde la ea. O terapie e ceva pragmatic si doar gandind in termeni pragmatici o poti justifica.": Perfect de acord! Numai persoana in cauza poate decide la binele carei terapii apeleaza, in masura in care are suficiente informatii sa distinga in ce consta acest bine pentru diferite forme de interventie.
@Georgiana
Da, acum mai ramane sa ne intrebam si de unde scoate omul care cere o terapie "binele" pe care-l cauta. Dar mai bine nu 🙂 ca abstractizam prea mult .
Apropos de regresie – stiu care este atitudinea corecta a psihanalistului si nu e nveoie sa discutam in contradictoriu fiindca nu sunt eu anti-psihanaliza. Cu toate precautiile si respectatul rezistentelor analistul incearca sa controleze profunzimea regresiei si desfasurarea transferului si aceste doua instrumente ii dau multa putere de influentare, asta nu poate fi pus la indoiala. Eu mergeam mai departe de punctul asta cu intrebarile mele…
@everybody: ooooof! dragii de analisti, cate pica pe umerii lor imbracati de mantia fotoliului…
In punctul asta (in care sunt), mi se pare ca orice terapie psihanalitica este mai mult sau mai putin o loterie… Regulile? (Era o replica foarte amuzanta in "piratii din caraibe"): they are more like a guideline. Care ghideaza spre… nu se stie unde.
In fine, suna cam dramatic, desi nu este.
@Ada: Inseamna ca dvs. aveati numai o intrebare retorica (sau nu?) cu privire la cat de bun poate sa fie un terapeut ca sa ii ofere pacientului "binele" presupus de terapia pe care o practica… Aveti si o ipoteza despre asta?
Nici nu mi-a trecut prin cap ca ati fi anti-psihanaliza; ati deschis subiecte de discutie foarte complexe, de aceea am si fost interesata de discutie.
Profunzimea regresiei este un subiect foarte important pentru psihanaliza insa, termenul de "control" deja intra in detalii de tehnica clinica pe care le putem aborda in masura in care va preocupa…
@Georgiana
Hm, eu am cateva intrebari care nici nu stiu daca's retorice sau nu:). Cert e ca nu gasesc raspunsuri la ele. Discutia a ajuns (nici nu mai stiu de unde a pornit) la problema asta a justificarii regresiei. Cum justifici necesitatea regresiei? Cat de bun trebuie sa fie un terapeut…ipoteza mea e ca oricat de bun ar fi tot loterie e, vorba Anei si sa-ti asumi atata putere inseamna ca ori esti orb si nu-ti dai seama unde poate duce ori iti place prea mult puterea. E doar o ipoteza si daca are cineva argumente sunt deschisa sa-mi schimb parerea.
Sigur, ma intereseaza tehnica clinica insa nu stiu daca putem discuta aici. Pana la urma tehnica poate sa lamureasca si prima intrebare:).
@Anamaria
Pai ar fi cazul sa suporte cel putin intrebari cumintzele ca astea. eu i-am pus sa se faca analisti? muhahaha 🙂
Iata ce cred eu. "Binele" in psihanaliza, ca si in alte domenii, e confirmat de praxis. De efectul practic. Apoi, in relatia psihanalitica reusita, atat pacientul, cat si psihanalistul simt in mod indubitabil cand au ajuns la ceva bun – si nu la ceva fals sau mimetic social sau facil. Orice alta judecata din exterior, filosofica ori altminteri, este pur sofistica daca ignora trairea din analiza.
Si conteaza, intr-adevar, foarte mult daca e un analist bun sau nu. Psihanaliza e o profesie cu norma intreaga, jumatatile de masura se simt, fara dubiu, mai devreme sau mai tarziu sau pe loc.
@Georgiana: Am folosit "regresie" si nu "infantilizare" pentru ca primul termen trimite aici la un scop terapeutic (in sensul a ceea ce foarte inspirat citai din Widlocher), pe cand pe cel de-al doilea nu-l pot intelege altfel decat ca manipulare. Cu intentie constienta sau nu – dar cu intentie. Daca e un analist bun, nu va fi vorba atunci despre manipulare. Nu cred ca un analist (in sensul tare, adica bun) "infantilizeaza", e impotriva principiilor si a succesului analizei. Dar ca favorizeaza regresia – asta da, categoric, in scop terapeutic. Nu as spune insa nici macar ca o "induce" – nu mai mult decat prin cadru.
La drept vorbind, ce poate face un analist impotriva pacientului, a personalitatii, a apararilor si a rezistentelor sale? Nimic – nimic mai mult decat ii da voie sau decat vrea pacientul insusi. El poate actiona numai impreuna cu pacientul. (Sau poate fi un manipulator deghizat in analist, intretinand o anume minciuna perseverenta si versatila, necesara acestui rol – sper sa nu fie cazul nimanui: oricum, din nou spun, aceasta se simte).
Discutia a pornit de la ideea mea ca terapiile "stiintifice" 🙂 acorda respect si autonomie pacientului considerandu-l apt sa isi asume o parte a vindecarii sale fata de terapiile "magice" care il infantilizeaza considerand omul neputincios in fata unor forte exterioare.
Spuneti-mi exact la ce va ganditi cand spuneti "justificare a necesitatii regresiei"! Ea nu este nici mai mult nici mai putin necesara decat ii este necesar fiecarui pacient in parte. Bine este ca relatia pacientului cu psihanalistul sa-i ofere primului posibilitatea (cadrul) necesar pentru a regresa exact cat are el nevoie.
Cat de bun trebuie sa fie un terapeut? Parafrazandu-l pe Donald Winnicott, "suficient de bun"… Sunt de acord cu dvs. si cu Anamaria ca este loterie si adaug: intr-o la fel de mare masura ca apelarea la orice alt tip de ajutor (stomatolog, chirurg etc – am dat exemple care implica suferinta… :D)
Trebuie ca dorinta de a fi psihanalist sa aiba si alte explicatii de vreme ce sunt pacienti care spun ca le face bine psihanaliza! Da, recunosc, este o mare responsabilitate… Si de aceea formarea in acest domeniu dureaza foarte mult!
Auziti mai dragilor, eu despre necesitatea regresiei stiu/cred asa: ca trebuie sa se intample, astfel ca pacientul, impreuna cu analistul sa vada 'despre ce e vorba'. Adica intoarcerea 'in timp' (cum ar veni) la punctele de fixatie patogene (sau cum le mai spune) este necesara pentru vindecare, in masura in care aceste intoarceri provoaca 'retrairea' mai asumata, observata de catre eul matur al pacientului (atata cat e si el, saracul) cat si de 'ochiul' analistului.
Si-apoi… reintoarcerea din regresie aduce pacientul in alt punct, sau, cel putin asa este de dorit.
@Ada: ce e cu 'dorinta de putere' a analistului? Imi suna mai degraba a scop pentru care te-ai antrena la scandenberg decat ca motiv de a deveni analist.
Wow, la ce distinctii fine am ajuns – intre a favoriza regresia si a o induce. Diferenta e ca favorizarea e pe principiul "la fiecare dupa nevoi":) si inducerea e la toata lumea cu forta ca asa vrem noi, sau cum?
Am spus deja la ce m-am gandit cu "necesitatea regresiei", la puterea pe care i-o da analistului. Nu stiu daca fiecare regreseaza atat cat are nevoie, sunt pline cartile de cazuri de pacienti care au cam "luat-o razna" si analisti care n-au facut fatza. Si cum e o doza de loterie cine isi asuma, pana la urma, o astfel de pozitie?
@Dorin
De multe ori dupa ce citesc comentariile tale simt ca toate lucrurile sunt bune, frumoase si la locul lor:)). Ce-as putea sa obiectez la "binele" din practica decat ca individul nu exista sau ceva de genul asta ? Doar ca…parca e totul prea frumos, nu pot sa cred:), in realitate nu e chiar asa. Sper sa nu fie cu suparare.
Poate s-a blocat la mine o rotitza, cine stie.
@Dorin: Eu mi-am dat seama la ce te-ai gandit cu regresia doar ca…, ma temeam sa nu-i fi indus in eroare 🙂 si sa confunde regresia psihanalitica cu "infantilizarea" de care vorbeam…
Mie imi place ideea pe care am lansat-o si am s-o tin una si buna 😀 "Infantilizare" inseamna pozitie "copil-parinte" social vorbind (ceea ce in psihanaliza nu apare, din fericire) iar "regresie psihanalitica" inseamna pozitie "copil-parinte" simbolic vorbind si asta tine de travaliul curei.
Psihanaliza presupune aceste doua nivele de relationare care functioneaza concomitent asa cum functioneaza concomitent aceleasi paliere intrapsihice…
@Ada: In cura psihanalitica nu ai cum sa "induci" regresia (pacientul nu e hipnotizat). La noi :), regresia este un fenomen care se produce in anumite conditii: concomitent cu nevroza de transfer (pacientul incepe sa aiba conflicte emotionale in relatie cu analistul).
Nu am spus ca intotdeauna fiecare regreseaza atat cat are nevoie, am spus ca ar fi bine ca acest lucru sa fie posibil. Daca nu e posibil, in cel mai fericit caz, pacientul face o a doua cura cu alt psihanalist.
Intrebarea "Cine isi asuma o astfel de pozitie?" imi seamna putin cu "Cine isi asuma sa aiba copii?"… 🙂 dar nu seamana total pentru ca la psihanaliza esti si evaluat de un al treilea, institutia de formare, pe cand, ca parinte, il poti abandona si il creste statul… 🙂
Pai si Dorin a spus ca in realitate poate sa nu fie chiar asa bine si frumos numai ca, sa avem incredere macar in pacient ca Inconstientul lui va simti…
@Ada: Eu doar am descris un ideal al analizei, asimptotic – cat se implineste, depinde de fiecare, pacient si analist. Intotdeauna ne e necesar un reper: catre ce trebuie sa tindem. Nu zic ca asa se si intampla nesmintit, dar mai exista in analiza si trairile autentice ori sentimentul de adecvare si de adevar (personal) al pacientului. Si, da, exista analize reusite.
In ceea ce priveste "binele" din practica, poate ca nu am fost prea clar. Incerc acum: exista cel putin un criteriu de reusita al unei analize si de "bine" al pacientului – si anume daca acestea (reusita, "binele") se confirma in realitate pentru pacientul insusi.
@Georgiana: Da, si mie imi place ideea ta. Cu toate acestea, tot nu pot sa vad "infantilizarea" fara o conotatie negativa. As prefera sa cred ca exista si parinti care nu-si infantilizeaza copiii.
Ha, buna asta "cine isi asuma sa creasca copii". Adica sa fii analist e ca si cum ai creste copii in prezenta parintilor, dupa teoria lui taticu. Aoleu. Poate de asta mi se pare mult mai fericita varianta sa-ti cresti proprii copii. De stat te poti ascunde:))
Si sa fii terapeut dupa un setting de la egal la egal mi se pare ok. Terapeutul are mai putina responsabilitate iar pacientul nu intra in dependenta transferentiala atat de puternica…pentru un adult e foarte greu narcisic sa accepte dependenta regresiva fiindca vrea sa fie…adult?
@Dorin
Am inteles binele doar ca eu vad o gramada de obstacole pe langa binele ala…
pe mine m-ati cam pierdut de multisor pe drum 🙂
da' tot am prins o chestie sau doua de mai sus – una cu o persiflare ada-riana (dar nu stau in zona asta 🙂 ), alta – si mai ales asta – a Georgianei referitoare la "devreme ce sunt si pacienti care spun ca psihanaliza le face bine" – si aici comentez: ca una e sa "iti faca bine" , alta e sa "spui" ca iti face bine, adica nu cred ca e neaparat o dovada de eficienta a terapiei ceea ce declara clientul la un moment dat, nu cred ca asta e argumentul sau dovada pt "binele" analizai/ terapiei
si la "infantilizare" as avea un of:
sigur, termenul are conotatia negativa, nu il poti folosi altfel
dar, asa negativ cum e el, as prefera totusi ca parintii sa isi infantilizeze copiii decit sa ii considere adulti chiar din momentul nasterii – ca asta e o mare eroare si, din pacate, destul de frecventa: parinti care cred ca daca vorbesc cu copiilor ca si cum ar vorbi cu adulti fac o educatie de tip modern – e o mare eroare! parintii ar face bine sa "auda" si sa "vada", nu sa creada ca au o coca buna de bagat la cuptor si atit
Nu cred ca exista termen pentru un "bine absolut" sau un "rau absolut". Bineinteles ca, in termenii pe care ii vehiculam, exista conotatii pozitive si conotatii negative.
Daca parintele respecta limitele de varsta ale copilului, nu inseamna ca il "infantilizeaza" ci, ca se raporteaza realist la infantilismul normal al copilului.
Astfel, "infantilizare" nu poate sa insemne decat "a aduce catre infantil" ceva ce in mod firesc nu este infantil, nu? Si exact la acest aspect ma refeream eu cand vorbeam de clientii vrajitoarelor sau altor astfel de "terapeuti"… care nu isi ajuta "pacientul" sa creasca, exact ca parintii care nu-si incurajaza copiii sa creasca (ceea ce a spus Dorin).
Ce conotatie pozitiva ar mai putea ramane atunci din acest termen?
Ada spune: "iar pacientul nu intra in dependenta transferentiala atat de puternica… pentru un adult e foarte greu narcisic sa accepte dependenta regresiva fiindca vrea sa fie…adult"
Are dreptate…
Ca sa creasca emotional in mod autentic (psihanaliza reusita!), individul trebuie sa fie "suficient de adult" ca sa-si asume cauzele suferintei si posibilitatile de vindecare dar si, concomitent, "suficient de infantil" incat sa-si recunoasca neputinta, nevoia de ajutor si sa intre in cabinetul de psihanaliza cate 45 de minute unde stie ca va regresa pe taramul propriului Inconstient insotit de analist.
@"sa fii analist e ca si cum ai creste copii in prezenta parintilor, dupa teoria lui taticu. Aoleu. Poate de asta mi se pare mult mai fericita varianta sa-ti cresti proprii copii. De stat te poti ascunde":
Daca e mai usor sa fii parinte real (al propriilor copii) decat parinte simbolic (psihanalist)…? 🙂 Din punct de vedere emotional, este comparabil 🙂 pentru ca, in ambele ipostaze, pui in relatie copilul din tine la varsta la care este copilul respectiv pacientul tau.
Cel mai bine ar fi sa faci lucrurile (indiferent care) in momentul in care nu-ti mai pui problema ascunsului… 🙂 Cum zicea cred ca Dorin la un moment dat, de ceea ce simte in mod autentic pacientul nu te poti ascunde (dar si cu copilul tau e la fel). Altfel, risti ca lucrurile sa nu iasa bine in oricare dintre aceste roluri.
Referitor la relatia cu autoritatea, suntem parinti asa cum am invatat din relatia cu proprii nostri parinti (pe care ii avem tot timpul in Inconstientul nostru, nici de ei nu ne putem ascunde) si suntem terapeuti asa cum am invatat din analiza personala si supervizari.
@"una e sa "iti faca bine" , alta e sa "spui" ca iti face bine, adica nu cred ca e neaparat o dovada de eficienta a terapiei ceea ce declara clientul la un moment dat, nu cred ca asta e argumentul sau dovada pt "binele" analizei/terapiei":
Va ganditi la situatia ca cineva sa fie vindecat de un alt factor… iar el sa creada ca analiza l-ar fi ajutat?
Sau la situatia cand nu apare de fapt nici o schimbare dar el se simte schimbat?
Nu prea reusesc sa-mi reprezint nici una dintre aceste doua variante.
@Georgiana: sa stii ca eu ma intreb asupra celor doua variante foarte des, in ultima vreme.
Mie mi se pare foarte greu de cuantificat schimbarea. In fond si la urma urmei, un om se schimba si concomitent cu schimbarile survenite in viata lui. Si-atunci, te intrebi, care din factori are o pondere mai mare?
Si, iarasi, ai adus vorba de crestere. Daca tii cont de faptul ca o analiza dureaza ani si ani de zile, trebuie sa iei in calcul si faptul ca persoana aia ar fi crescut inevitabil datorita curgerii timpului (chiar si in absenta analizei) si a capatarii experientei de viata…
Bine, acuma depinde mult de circumstante…
@owl. Ha, mi-ai dat apa la moara cu binele. Cred ca binele pacientului trebuie sa coincida cu binele terapeutului altfel nu prea merge. De ex Anna Freud incerca sa orinteze copiii sa nu ajunga gay, psihanalistii americani insistau pe adaptarea sociala etc
@g
Eu, din experienta mea de copil crescut 🙂 cred ca e nevoie de ascunzisuri fiindca parintii mei nu ar putea sa inteleaga multe dintre preferintele mele si sa le vorbesc deschis despre ele ar insemna doar un conflict nesfarsit si fara rost. Faceam asta in adolescenta, acum m-am inteleptit;) si stiu ce sa tin pt mine. Asta cred ca poate intampla si pt un analist…dupa cum s-a si intamplat de multe ori in istorie. Ce alta solutie ar putea fi?
Gerogiana > ma refer la un mesaj de mai sus, cu ideea de autoritate – nu inteleg:
esti cum ai invatat de la parinti, formatori, supervizori?
doar atit?! pai inseamna ca doar duci mai departe un tipar? nimic personal, nimic de crestere, deci?
adica, Georgiana, iar reeditam ideea aceea ca "stam" 50 (de ex.) de ani ca sa ajungem din urma "profii"?? culmea, nici nu avem cum sa ii ajungem din urma din moment ce tot copiem modele! ca prin ssimpla reeditare stai pe loc sau cel mult iei notite, te plasesi intr-o bucla infinita, nicio sansa e evolutie, asadar
@Ada: Alta solutie ar putea fi aceea ca parintii sa le permita copiilor sa creasca astfel incat acestia din urma sa nu fie nevoiti sa "se ascunda" atunci cand isi depasesc modelul.
La varsta adulta, parintii sunt deja figuri internalizate de catre individ.
Sigur ca te poti ascunde de parintii reali ca sa iti vezi de propria viata, in cazul in care ei nu-ti permit o autonomie normala. Insa, ei sunt deja si "parinti interiori" de care nu te poti ascunde pentru ca deja, intr-un anumit fel, ei fac parte din propria functionare (nici nu constientizam in cea mai mare parte ce anume din propria functionare vine de la ei).
"A te ascunde" inseamna a ramane agatat de nevoia ca ei sa fie de acord…, sa-ti dea voie… De aceea am spus ca ar fi foarte bine ca, atunci cand iei decizia sa-ti asumi roluri, sa nu mai fii nevoit sa te "ascunzi"…
@Anamaria: Daca timpul oricum vindeca, de ce ne mai trebuie altceva…?
Da, cum bine zici, mai ramane de discutat asupra circumstantelor acestui timp.
Timpul in sine nu cred ca vindeca nimic daca pe parcursul lui nu intervine nici un factor de vindecare.
Gandeste-te si la intrebarea de ce unui pacient ii dureaza analiza x ani, altuia x+1 ani si altuia x-1 ani…! 🙂 Cred ca e vorba despre o schimbare pe care o simti cel putin inconstient ca fiind posibila si pe care o astepti sa-si faca aparitia in ritmul ei natural. Te ce crezi? 🙂
@owl: Nu, nu m-am gandit nici o clipa ca relatia de invatare ar putea fi o clonare. Chiar ii raspundeam Adei ca nu e neaparat nevoie sa apara un conflict atunci cand copilul nu este clona parintelui. Cred ca a invata inseamna a prelucra in spatiul propriu ceea ce ti se ofera. Conteaza ce prelucrezi dar si cum prelucrezi.
Vindeca timpul sau psihanaliza? Si eu as spune ca daca timpul ar fi pur si simplu un factor de vindecare (poate pentru unii si este), atunci nu s-ar mai apela la psihanaliza + nu s-ar mai apela la diferite varste.
Problema este: cum sa depasesti repetitiile si punerile in act mortifere din viata ta, doar prin curgerea timpului? Eu nu cred ca se poate. Doar prin anamneza si retraire se destructureaza aceste automatisme de repetitie, care actioneaza in cerc vicios (si nu in curgerea liniara a timpului).
Psihanaliza introduce probabil in curgerea lineara a timpului un fel de `apres-coup`, un fel de potentialitate circulara, un fel de dezordine temporala, o punere in rezonanta a diverselor `temporalitati` ce traverseaza timpul (punere in rezonanta care poate contracara mecanismul cercurilor vicioase ce rezulta din repetitia inconstienta) si deschide deci spre posibilitatea elaborarii.
D.
E greu de spus ce aduce psihanaliza, mai ales in raport cu timpul si cu evolutia vietii in ritmul ei propriu. Acuma… se mai pune problema diferentierii intre termenii de 'vindecare' versus 'schimbare'.
Eu una nu prea-mi dau seama cum se poate cuantifica schimbarea, si mai ales, cum ai putea sa-ti dai seama ce s-ar fi intamplat cu propria persoana in afara psihanalizei.
La parcursul unei persoane contribuie mai multi factori. Ce pondere, efect si importanta are psihanaliza printre acesti factori? Mi se pare greu de decis cu siguranta.
@Ada: ce spui despre 'ascunsul' de parinti mi se pare ca este echivalent cu a-ti castiga dreptul la propria intimitate. Si la a te apara de anumite abuzuri (cred ca e cuvantul cel mai potrivit). Si e valabil nu numai fata de parinti, ci fata de orice 'figurina' echivalenta din viata unui om. Cred ca, a fi in stare sa tii niste lucruri pentru tine tine de un soi de independenta psihica, de autocontinere, de siguranta a propriilor demersuri. In orice caz, este o chestiune de maturizare. Mama, tata, iubitul (si oricine altcineva) nu trebuie sa 'stie tot'. Intr-un fel sau in altul, cred ca fiecare ar trebui sa-si fie cumva propriul 'confident', in masura in care este posibil lucrul asta.
Ai sentimentul ca felul in care vedeai lumea la 10 ani e diferit de felul in care o vezi la 30? Luand ca exemplu doar proportiile (fara a tine cont de un eventual mai bun sau mai rau echilibru intre cele doua varste), inchipuie-ti ca tot la fel poti simti diferenta in urma unei cure psihanalitice reusite in care, un mai bun echilibru este evident si iti da senzata de "altfel"…!
Pai "sa te ascuzi" este o extrema iar sa nu poti tine nimic pentru tine este cealalta extrema, nu? Cred ca fiecare poate spune pentru sine in ce masura ii este confortabila distanta fata de parinti, fata de ceilalti… Copilul insa, este nevoit sa-si construiasca mecanisme de aparare fata de nevroza adultului apartinator si asa va lua forma personalitatea sa (abuzul se stie ca se produce numai pe fondul unei relatii de atasament si incredere).
@g
E adevarat ca ma refeream si la ascunsul de parintii interiori si maturitatea emotionala inseamna sa nu mai fie nevoie de asta, sa poti dansa in spatiul tau:).
@Ana
Poti sa zici ca psihanaliza e experienta de viata si poti cuantifica la ce ti-a folosit in masura in care poti masura la ce ti-a folosit relatia cu un prieten, dupa o masura afectiva.