Dupa cum explicam saptamana trecuta, Fonagy crede ca sexualitatea si fenomenele borderline au similaritati importante, din perspectiva lipsei de regularizare afectiva potrivita. El, impreuna cu colaboratorii lui, crede ca sexualitatea misterioasa deriva din lipsa de „oglindire” parinteasca buna.
Acum, ce inseamna oglindirea buna? Fonagy sugereaza ca principalul rol al oglindirii parintesti este sa lege aspectele neintegrate ale copilului in reprezentari coerente ale unor stari afective. Cu alte cuvinte, cu totii stim din copilaria noastra ca multe din emotiile negative puternice pe care le-am trait – rusine, frica, invidie, gelozie – au ramas parte a limbajului nostru privat si nu au fost transformate in limbaj verbal. Pentru ca parintii nostri au avut la randul lor dificultati de integrare a unor astfel de emotii, multe din emotiile noastre au ramas nemetabolizate. In special pentru bebelus, crede Fonagy – acesta internalizeaza ce vede reflectat pe fata mamei sau ingrijitorului, iar aceste internalizari devin miezul reprezentarii simbolice. Expresia fetei ingrijitorului se bazeaza pe rezonare si pe potrivire emotionala cu starile bebelusului. In experimentele lui Fonagy, el descopera ca o „oglindire de calitate” – adica rezonanta si capacitatea crescuta de raspuns la starile bebelusului – e asociata cu o capacitate simbolica superioara in copilarie. Ce se intampla cu sentimentele ne-reflectate? Ele au potential de a-l coplesi pe subiect. Bebelusul internalizeaza o stare mentala ca fiind periculoasa sau rea, iar ea creeaza dezordini in sinele subiectului. Starile de acest tip trebuie de multe ori sa fie proiectate in afara pentru a fi continute. Partile straine, partile periculoase, partile rele, se formeaza ca urmare a incapacitatii de oglindire buna.
Pe ce se bazeaza Fonagy in teoria lui despre lipsa de oglindire? Pe doua studii empirice. In primul studiu pe care l-a condus, Fonagy le-a intrebat pe mame cum reactioneaza la reactiile bebelusului, inclusive la cele sexuale. Cel mai comun raspuns din partea mamelor, cand e vorba de excitatie sexuala, este fie ca o ignora, fie ca isi muta privirea in alta parte. Diferenta este dramatica fata de alte reactii, pentru ca aproape toate mamele raspund cu zambet sau ras la zambetul sau rasul bebelusului. O mai mica parte raspund cu ignoranta la emotiile negative ale bebelusului. Totusi, diferenta e dramatica in ceea ce priveste ignorarea raspunsurilor sexuale. Dupa cum se vede din tabelul de mai jos, varfurile de ignorare si privire in alta parte sunt atinse la raspunsuri sexuale. In al doilea rand, investigatia in studiile psihanalitice asupra copilului arata ca nu exista nici o explorare a raportului intre oglindire si excitatie sexuala. Fonagy & colaboratorii s-au uitat la multele rapoarte intocmite obligatoriu pentru candidatura de catre terapeuti si au observat ca nu exista nici o referinta la excitatie sexuala. Cele doua studii indica faptul ca exista o ignorare si tacere accentuate in privinta raportului intre excitatia sexuala a bebelusului / copilului si raspunsul mamei / ingrijitorului/terapeutului.
Tabel din articolul lui Fonagy cu raspunsurile mamei la reactiile bebelusului (clic pe foto pentru a o mări)
Fonagy concluzioneaza ca avem strategii cum sa raspundem la furie, sau la tristete, dar nu avem strategii constiente pentru a raspunde la excitatie sexuala. Excitatia sexuala astfel nu atinge niciodata nivelul de reprezentare de ordinul doi. Excitatia sexuala nu este oglindita, si bebelusul aflat in stare de excitatie nu este intampinat cu un proces de metabolizare (sau mentalizare) din partea parintelui. Fara oglindire, nu exista un sens al proprietatii unor astfel de experiente. Dimpotriva, ignorarea unor astfel de semnale duce de fapt la intensificarea excitatiei. Fonagy, dupa mine, este cu adevarat genial cand propune de fapt existenta unui proces subtil, obscur, de oglindire, care genereaza o reflectare a starilor copilului. Reflectarea aceasta nu este constienta si duce la ce numeste Laplanche sentiment enigmatic. Mama poate ca este excitata ea insasi, si nu doar copilul. Raspunsurile mamei devin seducatoare pentru copil (ea este excitata, dar nu este constienta de asta sau nu vrea sa fie constienta). Aceste experiente duc la caracterul urgent, si excesiv, al psihosexualitatii noastre. Bebelusul excitat ia experientele mamei ca si cum ar fi propriile lui experiente si se identifica cu ele. Totusi, pentru ca ele nu sunt oglindite in mod potrivit, ele sunt experimentate ca fiind straine. Raspunsul mamei este incongruent cu experienta bebelusului, astfel incat excitatia bebelusului este intampinata fie cu evitare, fie cu excitatia mamei. Oglindirea incongruenta, zice Fonagy, submineaza coerenta eului. In consecinta, exista un sens al incongruentei necesar care este asociat cu experienta noastra psihosexuala. Experienta sexuala nu poate fi niciodata simtita ca fiind proprie. Ea este simtita ca o povara, daca nu e impartasita cu un altul. Internalizarea unui raspuns seducator sau evitant la frustrare este ceea ce face experienta psihosexuala urgenta, cu o componenta de joc.
Care ar fi raspunsul matur in experienta noastra sexuala? Pentru Fonagy, experimentarea enigmei – ori partii straine din noi – duce la experienta sexuala cu un partener, sau un al doilea familiar. In spatele procesului de familiaritate sexuala este un proces de integrare a experientei noastre sexuale. De fapt, spune Fongay, noi continuam sa vrem sa ne oglindim sexualitatea diferit si sa cautam un partener care sa ne ajute in cautarea noastra. Asadar, cand simtim ca am ajuns sa ne cunoastem mai bine partenerul, am ajuns la o mai buna cunoastere a noastra. Partea pozitiva in familiaritate este ca vom capata un sens ca suntem mai bine integrati, mai putin tulburati si ca vom avea experienta unui atasament puternic prin sentimentul ca esti bine reflectat de partener. Partea negativa este evident… foarte clara. Odata ce creste integrarea si nevoia de experiente intense cu partenerul se reduce, libidoul scade. Sau cel putin asa simte partenerul care nu accepta partile straine sau care are nevoie de o externalizare a dorintei. In sondaje exista o corelatie foarte slaba intre stabilitatea din cuplu si interesul sexual, desi schimbarea de interes sexual este unul dintre motivele principale care duc la divort.
Pentru mine, problema mare cu textul lui Fonagy este tocmai cat de cuprinzatoare e explicatia lui. Cu alte cuvinte, explicatia lui spune ca daca sexualitatea mea e dificila de multe ori, si tulburatoare, atunci lipsa de oglindire adecvata din copilarie este cauza sensului de enigmatic din ea. Sa ne imaginam ca vrem sa falsificam teoria lui Fonagy. Sa spunem ca vom alege subiecti care vor avea mame care vor incerca sa oglindeasca mai bine sexualitatea bebelusilor. Vor fi bebelusii in viitor mai putin borderline in sexualitatea lor? Vor fi ei mai putin amenintati sa simta partile sexuale ca fiind straine si mai putin tulburatoare? Daca sexualitatea umana nu este numai cauzata de lipsa de oglindire, cat de procese mai adanci cum ar fi norme culturale si sexuale de comportament, atunci schimbarea oglindirii a zece bebelusi nu va schimba modul in care ei isi vor trai sexualitatea. Daca partenerii lor vor simti sexualitatea ca fiind enigmatica, este greu de vazut cum viitori adulti proveniti din bebelusi vor trai o alta sexualitate, mai putin lipsita de anxietate. Cu alte cuvinte, Fonagy ignora ca sexualitatea umana este un proces de repetitie a unor actiuni, in conditiile in care sexualitatea este enigmatica pentru ca este performata ca enigmatica, ca greu de atins si de satisfacut. Sunt de acord ca poate un alt proces de educatie poate sa duca la mai putina anxietate in jurul sexualitatii, dar imi teama ca sexualitatea misterioasa nu e cauzata de o lipsa de oglindire potrivita, cat este formata prin procese adanci de asteptari si normare sociala. Un adult – fost bebelus trecut prin oglindirea corecta – cred ca va avea un sens crescut al anxietatii cand va vedea la televizor o scena interesanta, pentru ca altfel el va fi amendat social de multe ori ca nu are raspunsuri corecte la stimulare sexuala. Sexualitatea se formeaza prin normare sociala ampla si cred ca este mai putin cauzata direct de oglindirea enigmatica.
Foto: Tracey Emin, Sweet Thing, lucrare Brit Art inspirată de poemul Nine Inch Will Please a Lady de Robert Burns
Subscrieţi la Cafe Gradiva
Primiţi în flux sau email evenimentele, ideile şi interpretările cu sens.
...va solicităm sprijinul, dragă cititoare, dragă cititorule. Audiența noastră a crescut foarte mult, cu deosebire în ultima vreme. Cafe Gradiva - Cultură, societate, psihoterapie este o publicație online unică, din câte cunoaștem, prin profil editorial, format și continuitate. Din 2007, am publicat mii de articole, eseuri, interviuri, știri, corespondențe și transmisiuni de la evenimente locale, naționale și internaționale, recenzii și cronici, anchete, sinteze și dosare, pictoriale, sondaje, opinii și comentarii - scrise, video, audio și grafice, de psihanaliză și psihoterapie de varii orientări, de psihiatrie, psihologie și dezvoltare personală, dar și sociale, educaţionale şi comunitare, pentru drepturile omului şi nediscriminare, culturale, literare și artistice, istorice și filosofice. Realizarea lor a presupus, cale de mulți ani, o muncă enormă, uneori „la foc continuu” ori „în direct”, consacrând nopți, weekend-uri și vacanțe. Au fost necesare felurite resurse, implicare și bani, toate în regim de voluntariat.
Faptul că ne citiți și că reveniți mereu ne încurajează și ne arată că suntem pe drumul bun. Ca publicație de tip magazin independentă editorial, nefinanţată, apărând într-o piață media vastă și cu mari resurse, avem nevoie de susținerea dv. pentru a face mai departe jurnalism psi de calitate. Fiecare contribuție de la dv., mai mare sau mai mică, este foarte importantă pentru a putea continua. Susţineţi Cafe Gradiva cu 1 euro sau mai mult - durează doar un minut. Vă mulţumim!
Cafe Gradiva - Cultură, societate, psihoterapie este un magazin online de psihologie, psihoterapie, psihanaliză şi psihiatrie şi cu deschidere spre sfera artistică şi culturală, educaţională, socială şi a proiectelor comunitare.
Psihopatia borderline, la fel ca toate tulburarile psihice nu isi au originea in sexualitatea infantila. Sexualitatea infantila este de fapt un epifenomen al predspozitiei transgenerationale pentru astfel de structuri psihopatologice
Pana acum se spunea ca dorinta sexuala din cuplu scade fiindca e refulata in favoarea afectiunii. Cred ca legatura sexualitatii parintilor cu cea a copiilor e un pic mai complicata dar e interesant ce zice Fonagy.
Foarte stranie mi se pare asocierea dorintei cu anxietatea, ca si cum acesta este procesul normal de instaurare a unei sexualitati infatil/adulte. Asa cum prezinta lucrurile Fonagy, putem gandi lucrurile in paradigma borderline. Dar ce te faci cand nu se intampla asa? A gandi ca un copil "invata" sexualitatea dor din propriile experiente neoglindite adecvat e o eroare, dupa mine. Copilul are ocazia de a observa cum evolueaza o relatie urmarindu-si parintii. Copilul e curios si trage concluzii din exemplul celor doi. Chiar daca, sa zicem, mama sau tata se fac ca nu observa excitatia copilului, faptul ca ei sunt activi (cu limite, desigur) in prezenta copilului ii sugereaza acestuia un pattern lipsit de anxietate. Dar, e adevarat ca nu arareori parintii isi pastreaza relatia tandra doar pentru momentele in care copilul este absent, ceea ce il priveaza pe acesta de sansa de a-si reprezenta relatia intr-un fel anume. Imi vine greu sa cred ca studiile la care se refera autorul pot fi obiective, din simplul motiv ca nu iau in calcul tocmai dimensiunea exterioara sexualitatii copilului. M-am gandit si eu la ce spunea Fonagy in prezentarea anterioara si mi se pare ca Kernberg, de pilda, are o viziune mai apoape de realitate, asa cum o vad eu. Sexualitatea zice K. e un proces complex de identificare cu celalalt. Pentru fiecare dintre sexe, unul din idealurile de atins este acela de a simti ce simte celalalt, iar actul sexual ofera prilejul identificarii cu sexul opus. Fonagy porneste de la anxietate, Kernberg de la curiozitate. Depinde in ce paradigma ne situam. Nu ma regasesc in prima dintre ele.
Felicitari, Bogdan, pentru cele doua articole! Mie mi se pare o tema foarte complicata sexualitatea. Mi-a placut poza pusa de tine sub titlu. 🙂 M-a inveselit foarte tare.
@anonim: Da, Freud vorbeste despre curentul tandru si cel senzual, nu? Si ce parere aveti? Cum vedeti legatura dintre sexualitatea parintilor si cea a copiilor? Nu se transmit inhibitiile/interdictiile, de exemplu?
@Ioana: De ce te mira asocierea placerii cu anxietatea? Mie mi se pare credibila ideea asta ca psihosexualitatea copilului (deci, a viitorului adult) ia forma in relatia cu parintii. Nu e vorba numai de ceea ce parintii arata explicit: gesturi tandre sau abtinere in prezenta copilului ci mai degraba despre reactia lor inconstienta, profunda, fata de tot ce inseamna excitatie sau placere si punerea ei in relatie cu celalalt adica ceea ce putem face cu aceasta.
@ Georgiana: Nu atat asocierea anxietatii cu placerea ma mira, ci extrapolarea acestei perechi pana la a capata dimensiunea intregului. Dupa cum ziceam, copilul are mai multe surse de informatie. Cat despre ideea ca a ignora excitatia copilului e ceva nepotrivit, ma intreb ce s-ar intampla daca mama si-ar incuraja copilul sa se masturbeze, de pilda. Asta ar fi o incalcare grava a interdictiei. A ignora excitatia manifesta a copilului inseamna a-i permite acesteia sa se exprime, fara anxietate, dar in lipsa parintelui, care nu are cum sa devina complice in obtinerea placerii copilului sau. Asta e un tabu, nu-i asa? Desigur, exista mai multe feluri de a ignora excitatia, si mai multe feluri de a fi perceputa aceasta ignorare. Dar lucrurile depind in mare masura de relatia dintre parinti, ea este cea care dezamorseaza anxietatea, si nu colaborarea parintelui la excitatia manifesta a copilului. Bogdane, tu ce zici?
Eu zic (tot eu) 🙂 ca parintele nu are cum sa devina "complicele manifest" in obtinerea placerii de catre copilul sau pentru ca asta inseamna punere in act si se sesizeaza Protectia Copilului (unde lucrez eu). 🙂 Dar, inconstient, parintele are o atitudine de incurajare sau interdictie care se transmite copilului. Vorbim iar despre neutralitate? 🙂
Ioana, imi place mult comparatia cu Kernberg. Mi se pare ca ai dreptate si anume ca exista accente diferite in cum poate fi inteleasa psihosexualitatea. Poti sa pleci de la identificare/curiozitate sau de la anxietate. Imi pare rau, nu am tradus tot Fonagy, dar in articolul asta are o teorie care se suprapune peste explicatia cu anxietatea. Teoria lui este ca placerea din sexualitate vine din transpunerea in starea celuilalt. De fapt, in sex, zice Fonagy, iti simti placerea cu adevarat doar cand este plasata in celalalt, atunci cand e simtita in fantezie. El zice ca atunci cand simtim ca avem reprezentata starea mentala in celalalt, atunci asta poate sa declanseze orgasmul (ma rog, asta poate sa functioneze pentru Fonagy, dar nu stiu daca poate fi generalizata:)) Mie imi place mai mult Stoller decat Kernberg sau Fonagy, pentru ca Bob Stoller explica sexualitatea ca fiind legata de respingere sau umilire, si asta mi se pare mai potrivit pentru fanteziile mele:)
Evident, teoria asta a lui Fonagy nu sugereaza ca trebuie ca parintii sa incurajeze sexualitatea copiilor, si sa ii faca sa se masturbeze, de exemplu. Asta ar fi o incalcare grava de granite, si aici sunt de acord cu Georgiana, care sunt sigur ca ar avea mandat sa il aresteze pe Fonagy:)
Poate ce pot sa faca parintii este sa isi analizeze propriul raport cu sexualitatea copiilor si sa incerce sa o contina, sau sa o oglindeasca in limbajul lui Fonagy. Daca nu si-ar disocia propria rusine sau nu s-ar uita in alta parte, poate ar fi capabili sa nu il seduca pe copil, asa cum sugereaza cuplul Laplanche-Fonagy(cum bine zice Dorin).
Sunt de acord cu Ioana ca Fonagy – desi ganditor relationalist- ignora cum de fapt cuplul si relatia intre cei doi ingrijitori (sau cei mai multi ingrijitori) formeaza sexualitatea coplului. Aici cred ca Ioana este geniala pentru ca gandeste ca mine:) Fonagy pare preocupat de o singura variabila, adica de oglindirea mamei, si poate ignora cum cuplul, si procesarea sexualitatii in cuplu, formeaza sexualitatea infantila. Aici mi se pare din nou geniala ideea, pentru ca nu stiu studii despre cum sexualitatea de cuplu formeaza sexualitatea bebelusilor, si ideea e geniala pentru ca nu am avut-o eu de data asta.
Dar cred ca sunt de acord cu Georgiana si ca atunci cand copilul e excitat, parintele nu poate fi neutru. Retragerea pe o pozitie de "nu stiu," sau "nu te vad" poate fi vatamatoare, dupa cum ne sugereaza Fonagy. Copii mai bine integrati sunt cei care simbolizeaza sexualitatea mai bine, ceea ce e diferit de a o pune in practica.
@Bogdan: Mi-a placut mult de tot comentariul tau. 🙂 Mi-a dat o dispozitie extraordinara pentru ca m-a amuzat teribil, nu stiu exact de ce. :))) Daca l-as aresta pe Fonagy, cred ca l-as duce la mine acasa ca sa-l descos cu intrebari. 🙂 Lui i-ai spus ce vorbim noi aici? 🙂 Cred ca Fonagy isi continua aici aceeasi idee pe care o propovaduieste despre lucrul cu borderii si anume faptul ca, atunci cand construim psihicul (fie cu cei mici, fie cu borderii), nivelul declarativ verbal este foarte important. El este un relationist dar nu-l intereseaza ca la nivel procedural psihanalistul actioneaza sanatos pentru pacient si ca astfel nu ar conta nivelul declarativ verbal. El spune ca trebuie sa stim ce sa le spunem borderilor ca sa ii invatam sa mentalizeze si vreau sa ma ocup neaparat in iarna asta sa va prezint un rezumat din ultima lui carte, scoasa anul trecut, si care se cheama ghid tehnic/practic pentru lucrul cu borderii – am studiat-o anul trecut in seminarii saptamanale la SRP. Mai vorbim. 🙂
@Bogdan: Ma bucur ca ai reaparut. Acum, cand un cuplu functioneaza bine, se presupune ca ambii au integrat sexualitatea lor ca pe ceva firesc, asa incat sexualitatea copilului nu va fi o sursa de rusine sau vinovatie, cu atat mai putin de anxietate. Evident, la nivelul comunicarii inconstiente copilul va percepe relaxarea parintilor sai la acest capitol, ceea ce-i va permite sa-si traiasca dorinta fara defense majore. Singura opreliste ar trebui sa fie expunerea publica. Si mai mult decat atat: atunci cand copilului i se permite o existenta fantasmatica si pulsionala separata, asta creeaza premisele unei separari ulterioare fara mari dificultati. Ma bucur ca Fonagy ajunge la concluzia ca ne si identificam cu celalalt atunci cand facem sex, dar asta anuleaza intrucatva ceea ce spunea anterior, si anume ca ne folosim de partener pentru a obtine placere, intr-un mod aproape borderline. Eu cred ca suntem chiar mai lacomi de atat: am gasit cum sa obtinem si mai multa placere in afara celei personale bucurandu-ne si de bucuria celuilalt.
Foarte mult mi-a placut ultimul comentariu al Ioanei. E un comentariu-articol foarte interesant si matur, cum spunea T. Dora pe undeva despre comentariile-articole. Fiecare idee de aici ar trebui reluata si dezvoltata pentru ca sunt idei importante pentru parinti ca sursa de unde putem intelege de ce sexualitatea copilului (si a adultului viitor) o ia intr-o anumita directie. Intrebarea ar fi, de fiecare data, ce fel de existenta fantasmatica a permis parintele. In ce fel interdictiile masive sau promiscuitatea parintilor influenteaza echilibrul sau suferinta copilului mai tarziu, in modul in care acesta isi va cauta placerea etc.
@ Georgiana: Iti multumesc pentru generozitatea de a ma urmari. Poate in viitorul apropiat scriu ceva legat de subiectul asta, ar fi un prilej de reflectie in plus. Cred ca Ferenczi e o buna referinta in acest sens.
Psihopatia borderline, la fel ca toate tulburarile psihice nu isi au originea in sexualitatea infantila. Sexualitatea infantila este de fapt un epifenomen al predspozitiei transgenerationale pentru astfel de structuri psihopatologice
Pana acum se spunea ca dorinta sexuala din cuplu scade fiindca e refulata in favoarea afectiunii.
Cred ca legatura sexualitatii parintilor cu cea a copiilor e un pic mai complicata dar e interesant ce zice Fonagy.
Foarte stranie mi se pare asocierea dorintei cu anxietatea, ca si cum acesta este procesul normal de instaurare a unei sexualitati infatil/adulte. Asa cum prezinta lucrurile Fonagy, putem gandi lucrurile in paradigma borderline. Dar ce te faci cand nu se intampla asa? A gandi ca un copil "invata" sexualitatea dor din propriile experiente neoglindite adecvat e o eroare, dupa mine. Copilul are ocazia de a observa cum evolueaza o relatie urmarindu-si parintii. Copilul e curios si trage concluzii din exemplul celor doi. Chiar daca, sa zicem, mama sau tata se fac ca nu observa excitatia copilului, faptul ca ei sunt activi (cu limite, desigur) in prezenta copilului ii sugereaza acestuia un pattern lipsit de anxietate. Dar, e adevarat ca nu arareori parintii isi pastreaza relatia tandra doar pentru momentele in care copilul este absent, ceea ce il priveaza pe acesta de sansa de a-si reprezenta relatia intr-un fel anume.
Imi vine greu sa cred ca studiile la care se refera autorul pot fi obiective, din simplul motiv ca nu iau in calcul tocmai dimensiunea exterioara sexualitatii copilului.
M-am gandit si eu la ce spunea Fonagy in prezentarea anterioara si mi se pare ca Kernberg, de pilda, are o viziune mai apoape de realitate, asa cum o vad eu. Sexualitatea
zice K. e un proces complex de identificare cu celalalt. Pentru fiecare dintre sexe, unul din idealurile de atins este acela de a simti ce simte celalalt, iar actul sexual ofera prilejul identificarii cu sexul opus.
Fonagy porneste de la anxietate, Kernberg de la curiozitate. Depinde in ce paradigma ne situam. Nu ma regasesc in prima dintre ele.
Felicitari, Bogdan, pentru cele doua articole! Mie mi se pare o tema foarte complicata sexualitatea. Mi-a placut poza pusa de tine sub titlu. 🙂 M-a inveselit foarte tare.
@anonim: Da, Freud vorbeste despre curentul tandru si cel senzual, nu? Si ce parere aveti? Cum vedeti legatura dintre sexualitatea parintilor si cea a copiilor? Nu se transmit inhibitiile/interdictiile, de exemplu?
@Ioana: De ce te mira asocierea placerii cu anxietatea? Mie mi se pare credibila ideea asta ca psihosexualitatea copilului (deci, a viitorului adult) ia forma in relatia cu parintii. Nu e vorba numai de ceea ce parintii arata explicit: gesturi tandre sau abtinere in prezenta copilului ci mai degraba despre reactia lor inconstienta, profunda, fata de tot ce inseamna excitatie sau placere si punerea ei in relatie cu celalalt adica ceea ce putem face cu aceasta.
@ Georgiana: Nu atat asocierea anxietatii cu placerea ma mira, ci extrapolarea acestei perechi pana la a capata dimensiunea intregului. Dupa cum ziceam, copilul are mai multe surse de informatie. Cat despre ideea ca a ignora excitatia copilului e ceva nepotrivit, ma intreb ce s-ar intampla daca mama si-ar incuraja copilul sa se masturbeze, de pilda. Asta ar fi o incalcare grava a interdictiei. A ignora excitatia manifesta a copilului inseamna a-i permite acesteia sa se exprime, fara anxietate, dar in lipsa parintelui, care nu are cum sa devina complice in obtinerea placerii copilului sau. Asta e un tabu, nu-i asa? Desigur, exista mai multe feluri de a ignora excitatia, si mai multe feluri de a fi perceputa aceasta ignorare. Dar lucrurile depind in mare masura de relatia dintre parinti, ea este cea care dezamorseaza anxietatea, si nu colaborarea parintelui la excitatia manifesta a copilului.
Bogdane, tu ce zici?
Eu zic (tot eu) 🙂 ca parintele nu are cum sa devina "complicele manifest" in obtinerea placerii de catre copilul sau pentru ca asta inseamna punere in act si se sesizeaza Protectia Copilului (unde lucrez eu). 🙂 Dar, inconstient, parintele are o atitudine de incurajare sau interdictie care se transmite copilului. Vorbim iar despre neutralitate? 🙂
Ioana, imi place mult comparatia cu Kernberg. Mi se pare ca ai dreptate si anume ca exista accente diferite in cum poate fi inteleasa psihosexualitatea. Poti sa pleci de la identificare/curiozitate sau de la anxietate. Imi pare rau, nu am tradus tot Fonagy, dar in articolul asta are o teorie care se suprapune peste explicatia cu anxietatea. Teoria lui este ca placerea din sexualitate vine din transpunerea in starea celuilalt. De fapt, in sex, zice Fonagy, iti simti placerea cu adevarat doar cand este plasata in celalalt, atunci cand e simtita in fantezie. El zice ca atunci cand simtim ca avem reprezentata starea mentala in celalalt, atunci asta poate sa declanseze orgasmul (ma rog, asta poate sa functioneze pentru Fonagy, dar nu stiu daca poate fi generalizata:)) Mie imi place mai mult Stoller decat Kernberg sau Fonagy, pentru ca Bob Stoller explica sexualitatea ca fiind legata de respingere sau umilire, si asta mi se pare mai potrivit pentru fanteziile mele:)
Evident, teoria asta a lui Fonagy nu sugereaza ca trebuie ca parintii sa incurajeze sexualitatea copiilor, si sa ii faca sa se masturbeze, de exemplu. Asta ar fi o incalcare grava de granite, si aici sunt de acord cu Georgiana, care sunt sigur ca ar avea mandat sa il aresteze pe Fonagy:)
Poate ce pot sa faca parintii este sa isi analizeze propriul raport cu sexualitatea copiilor si sa incerce sa o contina, sau sa o oglindeasca in limbajul lui Fonagy. Daca nu si-ar disocia propria rusine sau nu s-ar uita in alta parte, poate ar fi capabili sa nu il seduca pe copil, asa cum sugereaza cuplul Laplanche-Fonagy(cum bine zice Dorin).
Sunt de acord cu Ioana ca Fonagy – desi ganditor relationalist- ignora cum de fapt cuplul si relatia intre cei doi ingrijitori (sau cei mai multi ingrijitori) formeaza sexualitatea coplului. Aici cred ca Ioana este geniala pentru ca gandeste ca mine:) Fonagy pare preocupat de o singura variabila, adica de oglindirea mamei, si poate ignora cum cuplul, si procesarea sexualitatii in cuplu, formeaza sexualitatea infantila. Aici mi se pare din nou geniala ideea, pentru ca nu stiu studii despre cum sexualitatea de cuplu formeaza sexualitatea bebelusilor, si ideea e geniala pentru ca nu am avut-o eu de data asta.
Dar cred ca sunt de acord cu Georgiana si ca atunci cand copilul e excitat, parintele nu poate fi neutru. Retragerea pe o pozitie de "nu stiu," sau "nu te vad" poate fi vatamatoare, dupa cum ne sugereaza Fonagy. Copii mai bine integrati sunt cei care simbolizeaza sexualitatea mai bine, ceea ce e diferit de a o pune in practica.
@Bogdan: Mi-a placut mult de tot comentariul tau. 🙂 Mi-a dat o dispozitie extraordinara pentru ca m-a amuzat teribil, nu stiu exact de ce. :))) Daca l-as aresta pe Fonagy, cred ca l-as duce la mine acasa ca sa-l descos cu intrebari. 🙂 Lui i-ai spus ce vorbim noi aici? 🙂 Cred ca Fonagy isi continua aici aceeasi idee pe care o propovaduieste despre lucrul cu borderii si anume faptul ca, atunci cand construim psihicul (fie cu cei mici, fie cu borderii), nivelul declarativ verbal este foarte important. El este un relationist dar nu-l intereseaza ca la nivel procedural psihanalistul actioneaza sanatos pentru pacient si ca astfel nu ar conta nivelul declarativ verbal. El spune ca trebuie sa stim ce sa le spunem borderilor ca sa ii invatam sa mentalizeze si vreau sa ma ocup neaparat in iarna asta sa va prezint un rezumat din ultima lui carte, scoasa anul trecut, si care se cheama ghid tehnic/practic pentru lucrul cu borderii – am studiat-o anul trecut in seminarii saptamanale la SRP. Mai vorbim. 🙂
@Bogdan: Ma bucur ca ai reaparut.
Acum, cand un cuplu functioneaza bine, se presupune ca ambii au integrat sexualitatea lor ca pe ceva firesc, asa incat sexualitatea copilului nu va fi o sursa de rusine sau vinovatie, cu atat mai putin de anxietate. Evident, la nivelul comunicarii inconstiente copilul va percepe relaxarea parintilor sai la acest capitol, ceea ce-i va permite sa-si traiasca dorinta fara defense majore. Singura opreliste ar trebui sa fie expunerea publica.
Si mai mult decat atat: atunci cand copilului i se permite o existenta fantasmatica si pulsionala separata, asta creeaza premisele unei separari ulterioare fara mari dificultati.
Ma bucur ca Fonagy ajunge la concluzia ca ne si identificam cu celalalt atunci cand facem sex, dar asta anuleaza intrucatva ceea ce spunea anterior, si anume ca ne folosim de partener pentru a obtine placere, intr-un mod aproape borderline. Eu cred ca suntem chiar mai lacomi de atat: am gasit cum sa obtinem si mai multa placere in afara celei personale bucurandu-ne si de bucuria celuilalt.
Foarte interesant articolul,sunt de acord cu concluzia!
Foarte mult mi-a placut ultimul comentariu al Ioanei. E un comentariu-articol foarte interesant si matur, cum spunea T. Dora pe undeva despre comentariile-articole. Fiecare idee de aici ar trebui reluata si dezvoltata pentru ca sunt idei importante pentru parinti ca sursa de unde putem intelege de ce sexualitatea copilului (si a adultului viitor) o ia intr-o anumita directie. Intrebarea ar fi, de fiecare data, ce fel de existenta fantasmatica a permis parintele. In ce fel interdictiile masive sau promiscuitatea parintilor influenteaza echilibrul sau suferinta copilului mai tarziu, in modul in care acesta isi va cauta placerea etc.
@ Georgiana: Iti multumesc pentru generozitatea de a ma urmari. Poate in viitorul apropiat scriu ceva legat de subiectul asta, ar fi un prilej de reflectie in plus. Cred ca Ferenczi e o buna referinta in acest sens.