Mai demult mi s-a parut ca psihanalistii nu sunt buni daca nu sunt culti. Sunt prea inauntru, le lipseste al „treilea ochi” analitic pentru a-si analiza propria paradigma si a lua „buna distanta”.
Problema: de ce in adolescenta eram atrasa mereu de barbatii pe care ii placeau alte fete?
Ha, evidenta psihanalitica, mai oedipian de atat nu se poate. Avem raspunsul inainte de a termina intrebarea chiar… dar stati putin, de fapt eram atrasa si de hainele pe care altii le placeau, si de muzica pe altii o ascultau. Si de fapt cu adevarat atrasa eram de barbatii care imi placeau numai mie, pe care ii alegeam doar eu, pe cand fata de cei alesi de altele simteam o atractie mai superficiala.
Era mai degraba ca si cum nu vedeam o persoana / un lucru decat daca altul pe care il apreciam se uita la el. Parca pana atunci ar fi fost in umbra si deodata cineva, punand un reflector pe el, crea scena pe care oricine, oricat de sters devenea interesant. Vechea caracteristica a adolescentei, vrei numai ce e popular, cool, dorit de altii. Moda.
Am gasit o explicatie despre ce traiam atunci nu in psihanaliza, ci la René Girard, filosoful – Le désir mimétique.
Esentiala omului este dorinta triangulara, forma ontologica a dorintei umane,
spune Girard. A nu doreste un lucru pentru sine, ci pentru ca B il doreste. Nu exista dorinta proprie, doar dorinta mediata social. Dorinta este profund mimetica. Un triunghi al dorintei se formeaza intre subiect, obiect si mediator (B).
Se vede foarte clar la copii, la snobi, la fashion victimes si la Don Juani. Un adolescent american care viseaza la Marilyn si ar face orice pentru o rochie de-a ei o arata.
Insa, spune Girard, dorinta pentru ce are celalalt nu e decat primul pas. Urmeaza rivalitatea – nu putem avea amandoi acelasi obiect, nu putem fi amandoi la fel de stralucitori, si al 3-lea pas: criza, conflictul nou aparut.
Doar pornind de la trei personaje putem vorbi despre raporturi interumane, nu de la unul singur,
afirma Girard.
Surprinzator cum se poate vorbi despre conflictul triangular in alti termeni decat cei oedipieni formulati de Freud, chiar cu sexualitatea scoasa din poveste.
Comentand complexul oedipian, Girard spune ca nu exista o dorinta de sine statatoare, sexuala a baiatului pentru mama. Micul baiat devine un rival pentru tata fiindca are tendinta de a-l imita, de a fi ca el, de a dori ce tatal isi doreste si din acest motiv tatal il vede ca pe o amenintare. Baiatul isi poate dori mama fiindca este ceva ce tatal doreste.
Subscrieţi la Cafe Gradiva
Primiţi în flux sau email evenimentele, ideile şi interpretările cu sens.
, doar obiect al dorinței (deloc proprii).
Foarte fertila aceasta perspectiva a lui René Girard, mi se pare ca are o mare putere explicativa. Iar introducerea ipotezei dorintei mimetice in explicarea situatiei oedipiene e pur si simplu bulversanta.
Iata cum psihanaliza poate perverti gandirea. Sa inteleg de aici ca dorinta bebelusului de a o simti pe mama e mediata de un al treilea? Pentru el nici nu exista un al treilea… Doamne, ce-a facut Freud din noi?
Aia nu e dorinta, e nevoie.
Si da, fara nicio ironie, f multi psihanalisti ca si alti "isti" care adera la sisteme de gandire sunt indoctrinati bine. Nu ne-a facut-o Freud, ne-o facem singuri.
E si asta un raspuns, T. Dora. De ce nu? N-ai vrea sa fii mai clara?
Din cate am inteles eu, distanta intre nevoie (sa-i zicem pulsiune?) si dorinta (adica pulsiune in cautare de obiect) e de o luna. De la o luna bebelusul stie bine pe cine cauta, are o dorinta clara si o reprezentare, care, chiar daca partiala, implica psihizarea obiectului (sigur, intr-un mod foarte primar). Asa ca ar fi nedrept sa-l privam pe bebelus de dorinta lui si sa-l investim doar cu invidie si atat. El poate mult, mult mai mult.
Cat despre Freud, odihneasca-se in pace!
Cine il investeste cu invidie? Eu vorbeam de altceva in articol, despre un mod de ne intelege dorintele, o teorie, cum e si teoria psihanalitica.
N-am atacat pe nimeni, am zis doar ca e bine sa privim din mai multe puncte de vedere, deci nu inteleg de unde atata defensiva.
Daca e sa ma gandesc la cum se aplica teoria asta la copii ar fi cum e un copil in supermarket, unde isi doreste tot ce vede, sau copilul care nu mananca decat daca ii vede pe altii manacand, sau, trasatura foarte precoce, cum vrem de la gradinita ce vedem la altii.
Despre bebelus am zis nevoie fiindca el nu isi doreste mama, are nevoie de o ingrijire, indiferent de la cine, abia apoi aia devine "mama" desi cine stie, o fi chiar tatal, bunica sau matusa. Deci cumva dorinta lui e tot mediata social, "mama" e ce i se da.
@ T. Dora: Uite invidia: "Insa, spune Girard, dorinta pentru ce are celalalt nu e decat primul pas." Adica eu imi doresc ceva doar pentru ca un altul doreste acelasi lucru. Desigur, e si mimetism aici, adica identificare cu celalalt.
Si mai zice G. ceva uimitor pentru mine: "Doar pornind de la trei personaje putem vorbi despre raporturi interumane, nu de la unul singur" Adica doiul este exclus ca posibilitate de functionare in relatie. Atunci intreb si eu: cum functioneaza un cuplu, de pilda, doar pentru ca fiecare dintre participanti este sau a fost candva dorit de altcineva? Da, e o ipoteza, dar nu cred ca e asta unica explicatie a unei relatii in doi, sau in niciun caz una completa.
Nu stiu de ca ma vezi defensiva, eu nu fac decat sa-mi pun intrebari, poate nu sunt sufiicient de atenta la formulari, si pentru asta imi cer iertare.
Cat despre Girard, e si el unul din prizonierii paradigmei oedipiene, chiar daca incearca sa gaseasca o formula mai eleganta (mimetism) si mai acceptabila unui public atat de intelectual cum e cel francez. Pe mine nu ma convinge, dar nu pentru ca sunt defensiva, ci pentru ca felul acesta tipic francez de a face filosofie pe baze psihanalitice mi se pare depasit. Intre timp multe alte adevaruri s-au spus despre functionarea psihicului uman…
Felicitari, T. Dora, pentru prezentarea lui Rene Girard si pentru ilustrarea ideilor lui (inclusiv cu exemple din experienta personala)! Intr-adevar, el are ce are cu complexul oedipian pe care incearca sa il desfiinteze. Vorbeste (in "Violenta si sacrul", 1972) despre asemanari si deosebiri intre conceptul freudian si ideea sa de dorinta mimetica. El mai spune ca dorinta mimetica genereaza rivalitatea care, la randul ei, fixeaza dorinta pe violenta celuilalt – subiectul isi doreste violenta celuilalt. Dupa el, conceptia dorintei mimetice ar trebui sa ne ridice semne de intrebare si referitor la alte concepte psihanalitice, cum ar fi acela de identificare (rezultata dintr-un mimetism confuz, zice el). Girard sustine ca rivalitatea fiului fata de tata nu este una oedipiana pentru ca de fapt ea nu exista in mintea fiului ci doar a tatalui care o induce fiului. E vorba doar de o simpla imitare de catre fiu a alegerii de obiect pe care o face tatal si rezulta de aici ca nu exista nici un conflict si deci, nici un complex. Rivalitatea e doar in mintea adultului pentru ca el poate prevedea violenta si poate raspunde prin violenta in timp ce copilul este inocent in dorinta lui mimetica si doar inainteaza catre obiectul modelului sau. Dupa Girard, dorinta copilului de uzurpare a tatalui este doar o interpretare a adultului facuta in contextul unui sistem cultural. Ea nu este autentica deoarece copilul n-a fost niciodata expus violentei (de ce o crede asta, oare?) deci, nu cunoaste ce este aceea violenta. De aici rezulta faptul ca in copilarie nu este perceputa reciprocitatea represaliilor, considera el. Desigur ca nu ne poate fi credibil, nu? 🙂 Astfel explica el "vulnerabilitatea copilariei". Neavand nici o experienta a violentei, ideea paricidului si a incestului exista doar in mintea adultului asa cum Laios se descotoroseste de fiul sau anticipand pericolul. Autorul nostru zice ca e o teama falsa a adultului si adultii il dirijeaza pe copil catre aceste tendinte. Da exemplul lui Oedip care, saracul, este ultimul care "afla" care este situatia lui. La copil/discipol nu exista dorinta de distrugere a parintelui/maestrului si de aceea, interdictia parintelui este exagerata si traumatizanta. Vinovatia copilului vine din afara, din cauza interdictiei. R.G. spune ca Freud greseste cand vorbeste despre rivalitate si vinovatie la copil pentru faptul ca acesta din urma nu are discernamant si constiinta. Deci, nu exista complex oedipian. 🙂 Trauma copilului este cauzata de o interdictie reala si nu de o tensiune intrapsihica. De asemenea, un alt concept cu statut incert devine si cel de "maladie mentala" deoarece R.G. considera ca la originea prabusirii psihice se afla setea de adevar (ignorata de psihanaliza, zice el), si protestul impotriva violentei si minciunii. Girard se lauda ca ideea lui de dorinta mimetica – care elimina dorinta infantila de paricid si incest – anuleaza "necesitatea stanjenitoare a refularii si a inconstientului." Iata un citat elocvent: "Daca nu exista un conflict cu tatal, e pentru ca asa cere caracterul inconstient al complexului; daca exista conflict, complexul e invocat din nou; el este cel care iese la suprafata si, daca este prost lichidat, aceasta e inca o dovada ca exista."
Acum, referitor la caracterul mimetic al dorintei, parerea mea este ca nu e o idee complet aiurea ci una foarte interesanta, apropo si de exemplele foarte interesante pe care T. Dora le da in articolul ei. Cred ca mimetismul nu este decat un adjuvant secundar (si nu o cauza) al oricarei dorinte; el are efect de mentinere a dorintei iar acest efect e necesar si functioneaza intr-o proportie mai mica sau mai mare. El explica satisfactia exhibitionista; obtin placere prin implicarea unui al treilea voaior. Dorinta nesatisfacuta si frustrarea privitorului care se masturbeaza imi mentin mie dorinta fata de obiect deoarece, altfel, dorinta mea ar fi consumata de posedarea obiectului. Nu mai am un obiect lipsa pe care sa il doresc decat identificandu-ma cu dorinta celui ce ma priveste cu gelozie. Voi ce parere aveti? E o functionare perversa frecventa si explicabila in adolescenta dar si mai tarziu, intr-o anumita masura.
@T. Dora: Daca cumva vei intalni psihanalisti care vorbesc despre povara teoriilor psihanalitice si indoctrinare (eu si cativa colegi numim fenomenul "Babilon psihanalitic") 🙂 sa stii ca e de bine – la conferinta ce am avut-o anul acesta la SRP am avut un atelier intreg pe tema asta – pentru ca inseamna ca oamenii sunt capabili sa ridice aceasta problema, sa se autoanalizeze, adica. Cea mai grava indoctrinare este cea inconstienta. De ce? Ce inseamna indoctrinare in domeniul asta? Noi spunem ca este acea tendinta ca, in situatiile de impas cu pacientul, sa te refugiezi degraba in ceea ce spune teoria favorizand-o pe aceasta in detrimentul situatiei particulare in care te afli cu pacientul. O solutie ar putea fi, desigur, in supervizare.
Georgiana, de ce nu poate mimetismul sa fie o cauza a dorintei? De ce se formeaza dorinta noastra independent de ce vor altii? Mi se pare ca te reintorci la pulsiuni si te indepartezi de relationalismul tau puternic! Sa fie o adaptare la context, adica o protejare de teorie?
Ioana, cum ramane Girard in "paradigma oedipiana"?
O sa-ti raspund la intrebarea pentru Ioana 🙂 pentru ca e mai usoara 🙂 ca sa inteleg mai bine ce ma intrebi pe mine. Vad ca noi vorbim despre dorinta de-a valma, uitam ca dorinta are si ea varstele ei. Girard nu vorbeste decat despre dorinta oedipiana. El este fixat (teoretic) in acest stadiu. 🙂 El nu pomeneste nimic de bebelus. De-asta ramane in "paradigma oedipiana". In ceea ce ma intrebi pe mine, probabil ca te referi la dorinta bebelusului, la originea dorintei, si atunci, ai dreptate, cum ne-am putea-o imagina altfel decat in relatie cu dorinta celuilalt?! Daca e sa cautam originile dorintei, cred ca teoria kleiniana ne poate ajuta si lumina definitiv aici pentru ca pozitia depresiva (care face posibile doliul si dorinta) se instaleaza parca dupa primele sase luni de viata (mi se pare ca si Ioana zice ceva de genul asta pe undeva mai sus). Mai vine si Lacan cu stadiul oglinzii (varsta: 18 luni) si vorbeste despre oglindire, narcisism, Simbolic, limbaj si dorinta. Cred ca avem destule teorii serioase de unde sa intelegem psihogeneza. Iar afluentii teoretici filosofici, sociali, culturali, nu fac altceva decat sa dezvolte/modifice cate o idee in scopul de a aduce un plus de intelegere sau o anumita versiune cu privire la o anumita varsta/epoca/curent. Nu te astepta sa gasesti tot timpul o teorie completa – cateva sunt teoriile mari, ca sa zic asa…
Aoleu, articole intregi aici :). Nu sunt in stare sa le citesc la ora asta asa ca o sa-i raspund doar Ioanei M si o sa revin.
@Ioana M
Nu mai inteleg ce sustii. Nici nu mi-a dat prin cap sa spun ca bebelusul intra in conflict, invidiaza etc. E foarte, foarte departe de ce gandeam eu. M-am bucurat ca am gasit ideea asta a lui Girard fiindca mi-a lamurit niste lucruri despre dorinta dar nici gand sa incep s-o aplic la bebelusi, catei, purcei si tot ce zboara, asa, ad literam. Pai ce ziceam de indoctrinare?
Sigur ca gandirea lui e aproape de cea psihanalitica, de asta am si scris articolasul pentru gradiva. Nu stiu daca se revendica de la psihanaliza, cred ca de la trinitatea crestina mai degraba, dar de fapt habar n-am, am citit cate putin despre cateva idei de-ale lui.
Acum n-o sa stau sa ma gandesc la o suta de situatii in care nu se aplica, m-am bucurat ca am gasit una in care se. Atat.
Cu exceptia iubirii si urii, pe care le banuiesc a preexista in psihicul sau protoeul copilului (ce-i drept, declansate tot de sentimentele parintilor), in rest eu cred ca tot restul afectelor bebelusului sunt preluate de la mama si de la restul ingrijitorilor. Poate doar anxietata de anihilare de care ne povesteste Klein sa fie prezenta in psihicul nou-nascutului, aceea care-i permite sa planga cand se simte in pericol. Pana la mimetism e cale lunga.
@Bogdan: Mie mi se pare ca tentativa lui Girard de a nega/ocoli/cosmetiza Oedipul nu e decat o modalitate defensiva de a-l confirma. Nu e simptomatic ca se incapataneaza sa formuleze altfel spunand de fapt acelasi lucru?
@ T. Dora: Mi se pare ca ai luat nedumerirea mea privitoare la sustinerile lui Girard ca pe un atac la propria-ti persoana. Departe de mine o asemenea intentie. Eu cred ca ne-ai oferit un prilej de a mai gandi lucrurile, dand nastere unei discutii fertile, cred.
Toti cautam explicatii, si in anumite momente unele dintre ele par mai credibile decat altele. Faptul ca ai dorit sa ne impartasesti si noua descoperirea ta nu poate decat sa ma bucure. Sper sa nu te dezarmeze schimbul asta de opinii, pentru ca nu e mai mult, e doar un schimb.
Si in final, imi pare rau ca am devenit incomprehensibila pentru tine, probabil n-am fost suficient de clara.
Eu chiar cred ca bebelusul invidiaza si ca urmare intra in diverse conflicte, interne sau externe, dar asta e o alta discutie.
@Ioana
Pai de propria persoana vbeam in articol, nu de batalii intre teorii. Asa ca ce-i drept ma astept sa aiba o legatura cu ce scriu eu comentariile si sa nu fie doar un camp de bataie pt dilemele celor care comenteaza.
Dar nu ma supar, e treaba fiecaruia ce com.
Inteleg ca nu esti de acord cu teoria lui Girard insa cum, asa, in masa? Ca nu inteleg de ce am sarit la bebelusi. Nu ti se pare ca omu (adult) doreste ce isi doreste si celalalt? SI ca asta duce la conflicte?
@Georgiana
Comentasem dar vad ca nu a aparut com. Ideea era ca suna ridicol de puritan ce zice Girard si partea cu maladia mentala cautare a adevarului a romantism adolescentin.
In fond ce conteaza daca totul e absorbit de la parinti sau copilul are propriile tendinte? Cam tot acolo ajungem.
@ T. Dora: Nu sunt de acord sa ma mint pe mine insami in felul in care imi propune Girard. Adica, eu nu invidiez, ci doar imit ce vad si la altii. E adevarat ca invidia e un lucru foarte greu de suportat si admis, iar filosoful ne ofera o iesire din cercul ei vicios cu aceasta explicatie. Asa cred, poate ma insel.
Cat despre bebelusi si adulti, si unii si altii au dorinte, nu-i asa? Diferenta o face capacitatea de a implini sau a renunta la ele intr-un fel sau altul. In fiecare dintre noi se afla un bebelus…
Uite, Bogdan, fiindca Georgiana a raspuns la intrebarea adresata mie, am sa raspund si eu la intrebarea adresata ei. De ce mimetismul nu poate fi o sursa a dorintei?
Mimetismul este o sursa a dorintei in masura in care dorim pe cineva sau ceva care a fost dorit anterior. Sa zicem ca pe lumea asta ar exista un bebelus care n-a fost dorit de nimeni, dar in mod miraculos supravietuieste. El nu este un obiect al dorintei pentru nimeni. Asta inseamna ca nimeni nu va fi pentru el un obiect al dorintei. Un narcisic perfect, asadar. Acest suflet va fi prizonierul propriului sine. Nu va iubi si nu va fi iubit de nimeni. El nu stie ce inseamna sa doreasca pe cineva, si in consecinta nu va sti cum sa-i faca pe ceilalti sa-l doreasca. Din fericire, asta e numai o demonstratie logica. Acest personaj nu exista, sau este autist.
In rest, toti dorim si suntem doriti pentru ca de la inceputul existentei noastre psihice am dorit si am fost doriti. Iata relatia care se instaureaza de la inceput. Numai ca mimetismul asa cum il prezinta Girard e un produs secundar, generat mai degraba de cultura, si mai putin de natura noastra profunda, pulsionala si relationala. A spune ca vreau pe cineva pentru ca un al treilea il doreste e o afirmatie care contine un tip de invidie benigna. Doresc pe cineva pentru ca-l admir, intrucat si altii il admira, de pilda.Adica nu as dori/admira pe cineva daca nimeni altcineva nu-l doreste/admira. Asta imi pare o afirmatie falsa, cu atat mai mult cu cat suntem capabili, cred, sa dorim/admiram si in lipsa unei referinte exterioare. Ma insel?
Dar mai exista tipul de invidie maligna care exclude admiratia si care-si propune sa ia in stapanire pe cel dorit. Imi doresc un obiect(in sensul psihanalitic al termenului) pentru a-mi demonstra ca sunt la fel de bun sau mai bun ca cel care il detine in prezent si sunt capabil chiar sa-l elimin (macar fantasmatic) pe cel care-l "detine" pentru ca altfel echilibrul meu narcisic s-ar narui sub povara rivalitatii nesatisfacute.
Ramane de stabilit care este tipul de invidie care ne anima in a dori mimetic. Sper ca am putut explica de ce pentru mine mimetismul nu este decat un efect, si nu o cauza a dorintei.
Scuze, T.Dora ca iar am scris un articol…
A, nu stiam ca Girard scoate invidia din poveste. De ce sa nu invidiez? Deci tu incepi cu invidia, adica invidie pt ce are celalalt apoi dorinta? Sau cum? Chiar e intereanta ideea asta cu invidia.
Draga Bogdan, semnez si eu ultimul comentariu scris de Ioana – raspuns la intrebarea adresata mie. 🙂 Imi place cum a explicat!
@T. Dora: Eu nu mai am textul lui Girard si nu mai stiu exact cum scrie despre invidie. L-am citit cand eram studenta, acum vreo 15 ani, 🙂 imprumutat de la facultate si l-am discutat la Cercul de Psihanaliza din perioada respectiva de la ISE. Astept si eu sa vad ce spune Ioana. Acum, vazand rezumatul tau, am cautat pe net si am dat de carte dar nu am descarcat-o, din pacate. Voi cauta link-ul din nou si vi-l trimit si voua. Este interesant sa vedem ce spune, intr-adevar.
Ma bucur ca am putut sa inchegam o discutie fertila pe Girard. Asta imi place mie la Gradiva, adica la voi…
@Ioana
Ideile despre invidie sunt de inspiratie Kleiniana?
Ma tot uit la comentariul tau dar nu reusesc sa inteleg unde plasezi invidia. Deci ce invidiem la cei admirati, ca sunt doriti? Cautam dorinta celuilalt, ca la inceput?
@Georgiana
Nu ma vreau sa citesc Girard acum. Prea mult 🙂
@ T. Dora: Klein dezvolta ideaa de "invidie de san". Inainte de ea Freud vorbise despre invidia de penis, mai stii? Dupa Klein, Bion vine si adauga ca unii pacienti, cei malign invidiosi (formula imi apartine) sunt intratabili, iar ideea asta a ramas neschimbata la kleinieni. Ei explica o asemenea invidie ca impiedicand bebelusul sa-si iubeasca mama. Un asemenea bebelus va fi mai tarziu sociopat, paranoic, cu tulburari grave de personalitate care-si au sursa tocmai in inacapacitatea lui de a iubi. Pentru un asemenea om, intre el si iubire se afla un prag pe care nu-l poate trece: invidia.
Desigur, ceea ce ne-ai scris tu din proprie experienta nu are legatura cu acest tip de invidie. Dar, ma intreb daca Girard, de pilda, nu incearca sa-si ascunda acest tip de invidie cand dezvolta o teorie atat de alambicata. Pare ca incearca sa se apere de invidie prin intelectualizarea mimetismului. Acum, e drept, nu l-am citit, nu stiu daca merita.
http://www.scribd.com/doc/11356108/Girard-Rene-Violenta-Si-Sacrul
Merci, inteleg acum. E putin prea teoretica discutia asta pentru mine, nu stiu ce sa zic. Nu pot sa-mi dau cu parerea nici daca invidiaza bebelusii, de unde sa stiu asta? si nici de ce anume fuge Girard. La cineva mai de tzeapa mea ma arunc sa speculez ca se apara de una sau alta si chiar nimeresc de multe ori, insa la cineva atat de complex ca Girard chiar nu ma duce capu.