De ce dorinta noastra a devenit infinita? Si de ce ne-a scapat de sub control. Luigi Zoja in dialog cu Dorin-Liviu Bîtfoi

Recent, Asociaţia Sol Mentis şi Editura Herald ne-au adus în atenţie un autor care „citeşte” dintr-o perspectivă inedită întreaga civilizaţie occidentală: Luigi Zoja, cu cartea Istoria aroganţei. Psihologia şi limitele dezvoltării. Ediţia românească a fost lansată la Bucureşti în iunie, în prezenţa autorului, care a conferenţiat despre dorinta de creştere nelimitată a lumii europene. Şi care a avut amabilitatea să îmi răspundă câtorva întrebări despre această temă interesantă şi actuală.

Luigi Zoja este analist jungian şi scriitor italian, absolvent al Institutului C. G. Jung din Zürich, cu o diplomă în economie şi studii în sociologie. Şi-a desfăşurat practica privată la Milano, în Italia, dar a practicat pentru doi ani şi în New York şi Washington D.C.. A fost preşedintele Centrului Italian de Psihologie Analitică şi preşedintele Asociaţiei Internaţionale de Psihologie Analitică. Cărţile sale au fost traduse în 14 limbi.

Pentru a-l cita chiar pe autor: „Începuturile psihice ale dezvoltării economice au rămas refulate în conştiinţa colectivă. Relaţia dintre psihicul nostru şi dorinţă este grav bolnavă. De ce dorim mai mult? Pentru indivizi, ca atare, există deja mulţi indicatori − de pildă, procentajul de sinucideri, de nevroze, de boli ale aparatului digestiv, rata criminalităţii − care ne fac să credem că viaţa colectivităţii se deteriorează, atunci când oamenii au mai mult. […] Pentru grecii antici, să vrei prea mult era hybris, singurul păcat adevărat conform eticii lor. Noi suntem mândri că am moştenit de la greci fundamentele noastre filosofice, ştiinţifice, artistice: dar am răsturnat cu capul în jos învăţătura lor morală.”

DORIN-LIVIU BÎTFOI: Vă întreb mai întâi ceva foarte general. Despre ce tratează cartea dv. Istoria aroganţei, de curând tradusă şi în limba română?

LUIGI ZOJA: Cartea vorbeşte despre limitele psihologice ale dezvoltării nelimitate şi ale consumului nelimitat – a ceea ce azi se numeşte consumerism: tendinţa de a consuma în permanenţă, indiferent de nevoile reale. De exemplu, cel puţin după câte ştiu, iar în România de asemenea, au apărut destule – să le spunem aşa – „probleme orale”. În Europa ele practic au explodat. În Statele Unite există deja de multă vreme: oamenii consumă de două ori mai multe calorii decât necesarul, mănâncă prea mult şi, peste toate, nici nu mai au vreo plăcere din asta. De fapt, de obicei obţin mai puţină plăcere, deşi mănâncă mult mai mult decât ar trebui. Şi deşi asta le dăunează. Şi atunci când cumpărăm obiecte, tindem să cumpărăm prea mult.

Toate acestea vin la pachet, sunt conectate în diferite şi complexe feluri, de exemplu cu degenerarea mediului înconjurător, poluarea, alterarea climatului global – care a devenit astăzi exagerată şi probabil că, în anumite privinţe, şi ireversibilă.

Iată prin urmare că discutăm foarte mult despre aspecte negative şi despre cum să trăim cu ele şi totodată despre cum să le schimbăm. Ceea ce cred că nu facem destul este să discutăm de ce toate aceste aspecte negative există. De ce toate acestea se întâmplă. De ce dorinta noastra a devenit infinită. În istoria omenirii dorinta a fost ceva limitat. De pildă, în societăţile tradiţionale oamenii mâncau, mai mult sau mai puţin, dar în general numai atât cât le era necesar. Cândva exista în case un spaţiu pentru obiecte, care era, desigur, necesar. S-a calculat că astăzi, într-o casă obişnuită, de mărime medie, occidentală, nu mai există spaţiu pentru obiectele pe care oamenii le cumpără. Un institut al unei universităţi germane a calculat că avem astăzi de 30 sau de 40 de ori mai multe obiecte decât aveam în urmă cu un veac. Dar dimensiunea apartamentelor noastre este aceeaşi – ori poate chiar mai redusă, prin urmare nu mai avem deloc spaţiu pentru toate aceste obiecte.

De ce dorinta noastră ne-a scăpat în atât de mare măsură de sub control? Producând daune mediului nostru înconjurător, mediului în care trăim, şi deopotrivă nouă înşine?

Sfarsitul lumii e cu noi

D.L.B.: Ştiu că cercetările dv. sunt în mare măsură psihologice. Dar, ascultându-vă, mi se pare că discursul dv. acoperă arii mai largi. Aţi fost, în cercetările dv., inspirat şi de idei asemănătoare din filosofia politică, cu deosebire din teoria critică a societăţii, poate, şi din toate criticile consumerismului?

L.G.: Da şi nu. Pentru că m-am bazat cel mai mult pe psihanaliză, mai ales pe Jung şi pe teoria arhetipurilor. Asta înseamnă că pentru psyché-ul nostru – iată cuvântul grecesc care desemnează sufletul, sau anima – dorinta este înnăscută, tot la fel cum animalele se nasc cu instincte. Iar ceea ce Jung a numit arhetipuri corespunde, în registru psihologic, cu ceea ce instinctele sunt în registru fizic, corporal. Prin urmare, am pornit de la această întrebare: Care este arhetipul dorinţei? Ca şi de la întrebarea: Care este arhetipul, prin urmare datul înnăscut, prin care dorinta este limitată?

Apoi, desigur, într-un anume sens – şi cu atât mai bine cred că voi fi înţeles, fiind aici într-o fostă ţară marxistă – m-am raportat la Marx, care vorbeşte despre producţia nelimitată, doar că, în felul său specific, Marx a considerat economia ca infrastructură şi bază, tot restul reprezentând suprastructura – miturile, religia etc. În ceea ce mă priveşte, eu am considerat că infrastructura este dorinta psihică, dintr-o perspectivă psihanalitică, cu deosebire jungiană. Iar apoi, pornind de la această bază profundă, apare tot restul, inclusiv economia, care este în mod firesc o expresie a dorinţei noastre, limitate sau nelimitate. Şi, aşa cum ştim (nu doar de la Jung, dar şi de la Freud), mitul este expresia dinamicii psihice colective. Freud a spus, nu-i aşa, că mitul este un vis colectiv, visat de întreaga populaţie sau umanitate. În mitologia greacă – care este mai mult sau mai puţin baza antică a Europei şi cu deosebire a Europei sudice, a civilizaţiei mediteraneene – avem aceşti doi poli: dorinta şi limitarea dorinţei. Aceştia sunt mereu legaţi între ei. Iar în Grecia antică ei îşi află o exprimare în hybris, în a vrea ceva, şi în némesis, care înseamnă limitare, o limitare naturală, pe care o putem afla de pildă în noi înşine, ca dezgust – pentru că avem prea mult din ceva, ori care poate veni din exterior: mediul înconjurător reacţionează atunci când cineva doreşte prea mult şi pune stavilă dorinţei. Iar acest al doilea pol a fost cumva, în zilele noastre, eliminat.

D.L.B.: După ce v-am citit cartea, mi se pare că vedeţi némesis-ul ca pe un principiu reglator, astăzi poate că nu prea evident, sau poate că reprimat, în contrast cu forţa şi tragismul său în lumea Greciei antice.

L.G.: Da. El tinde să ia azi doar forma unei ficţiuni, de pildă, o ficţiune catastrofistă. Dar ne-am putea totodată întreba de ce suntem azi fascinaţi de ficţiunile catastrofiste? Pentru că ele reprezintă instinctele din psyché-ul nostru, din sufletul nostru. Reprezintă faptul că de la un punct dorim prea mult, iar asta trebuie apoi oprit. La fel ca în povestea Turnului Babel din Biblie, unde oamenii voiau să atingă cerul, fără să reuşească. E mai bine atunci să te opreşti.

Locuiam la New York în 2001, la 11 septembrie…

D.L.B.: Sunteţi prin urmare un martor al istoriei…

L.G.: Da. Şi – nu ştiu cât de conştient sau de inconştient, dar rezultatul e acelaşi – teroriştii au operat cu o un motiv cosmic al hybris-ului, al pedepsei: americanii, care aveau asemenea clădiri, cred că pot realiza şi că pot obţine totul, prin urmare sunt, iată, pedepsiţi.

D.L.B.: Sunt prea aroganţi…

L.G.: Da, sunt prea aroganţi. Sunt stăpânii cerului, de pildă au fost primii care au trimis un om pe Lună etc., prin urmare sunt pedepsiţi pentru toate acestea. Iată un fel de reacţie instinctivă a unei culturi mai tradiţionale, precum este cea islamică.

D.L.B.: Există o întreagă pop culture bazată pe scenariile catastrofiste, aşa cum observaţi cu acuitate în cartea dv. Ea este foarte înfloritoare azi. Care ar fi explicaţia pentru aceasta?

L.G.: Încă o dată voi spune că nu e doar ceva generat artificial în mintea cuiva, ci corespunde, practic, unui mit. Se produc multe poveşti, dar numai unele au trecere la public, iar celelalte – nu, nu au succes. Scenariile catastrofiste sunt de succes întrucât au corespondent în ceea ce Jung şi psihanaliza ar numi inconştient colectiv. Ele sunt deja în inconştientul colectiv. Prin urmare avem această experienţă a lui a-ha!: aceste scenarii ating ceva din noi.

D.L.B.: Cum credeţi că momentul deosebit al venirii anului 2000 au stimulat toate aceste scenarii? Există asemănări cu momentul anului 1000, consemnat de asemenea de medievalişti ca sfârşit al lumii?

L.G.: Da, cred că este o chestiune în discuţie. Am în vedere ceea ce în engleză s-a numit sindromul Y2K: adică fantasma că toate computerele se vor opri şi toată lumea de asemenea se va opri în loc. Această fantasmă a fost exagerată din cauza inconştientului colectiv, care a fost fascinat de ea, dar şi temător, cumva, că omenirea este prea mult la discreţia unui zeu, care este foarte similar vechilor zei greco-romani. Un zeu care ne pedepseşte azi pentru că ne-am dorit prea mult. Cred că aceasta este explicaţia pentru ceea ce s-a întâmplat odată cu aşteptarea anului 2000. Dar aşteptările au fost – cum ar spune grecii: chiliastice. Desigur că se poate face o paralelă cu anul 1000, ambele evenimente datorându-se arhetipurilor din memoria colectivă a umanităţii, care nu dispar în timp, peste timp, pentru că, oficial, nu mai sunt moderne. Ele, arhetipurile, sunt încă în noi.

Sa ai mai mult inseamnă adesea, azi, sa traiesti mai prost

D.L.B.: Cartea dv., Istoria aroganţei, subliniază, în principiu, continuitatea dintre lumea antică grecească şi societatea modernă. Cu adăugirea că poate că s-a pierdut ceva în zilele noastre. Şi, dacă înţeleg bine, discursul dv. este despre cum să recâştigăm ceva din trecut, ceva care reprezintă principiile moderaţiei din lumea greacă antică.

L.G.: Da. I-aş spune acestui ceva: autolimitare. Îndeosebi vechii greci ştiau foarte bine ce înseamnă autolimitarea. Astăzi, grecii, precum orice alt popor european, mănâncă şi ei prea mult. Dar în mod tradiţional nu e, desigur, doar o problemă cu mâncarea. E o problemă politică, economică… Polisul grecesc era un oraş temperat, limitat. Nu dorea să se extindă. Or, în Occident – şi nu mă refer doar la modernitatea apuseană, ci la întreaga istorie apuseană, începând de la Roma; şi chiar dinainte de Roma, începând, de fapt, cu Atena – lucrurile au degenerat şi s-a început construirea de imperii. La început, însă, grecii îşi doreau un polis, îşi doreau să menţină societatea limitată, pentru că se cunoşteau unii pe alţii şi deci puteau controla societatea mai bine, iar totul era funcţional. Mai bine, fără prea mare nevoie de o poliţie, care să controleze şi să pedepsească tot timpul. Această stare de lucruri a dispărut treptat, desigur. Iar mitul pedepsei pentru dorinta excesivă a dispărut şi el. A dispărut, probabil, odată cu ultimele generaţii, pentru că nu mai este funcţional. Economia noastră se bazează pe producţia tot mai accelerată, prin urmare ar fi negativ pentru economie. „Negativ” ar trebui să-l pronunţăm, de fapt, cu multe, multe ghilimele, pentru că, de fapt, pe termen lung este pozitiv. Dar pe termen scurt vinzi mai mult şi mai bine şi îţi întreţii iluzia că totul este în regulă.

Desigur, există o continuitate între vechea lume grecească şi timpurile noastre. Dar această continuitate este mai accentuată în vremurile premoderne, e mai vizibilă în societăţile rurale, bazate pe agricultură, pentru că este vorba despre terenul agricol, pe care nu îl poţi extinde, nu atât de mult precum producţia economiei de azi. În agricultură poţi produce ceva mai bine sau mai mult într-un an, dar nu să creşti nelimitat producţia. În economia bazată pe industrie poţi creşte neîncetat producţia, cel puţin teoretic. Dacă asta are un rost, nu ştim. În zilele noastre, precum în Italia, de exemplu, fiecare familie are cel puţin o maşină; uneori obţii o a doua maşină, iar apoi cineva îşi doreşte şi o a treia maşină, dar asta nu înseamnă că te deplasezi mai uşor. De fapt, atunci când ai mai multe maşini ajungi la stadiul în care lucrurile sunt mai complicate… Chiar în această dimineaţă, în Bucureşti, traficul era paralizat. Acum o jumătate de oră. Or, îmi amintesc că în anii ’70, ori poate în anii ’60 citeam un studiu al lui Ivan Ilich, un mare teoretician, care vorbea despre sistemul şcolar, unde tendinţa este de a învăţa tot mai multe lucruri, pentru ca, de la un punct încolo, să produci nu cunoştinţe mai bune, ci ignoranţă. Sau, dacă e să vorbim despre supramedicalizarea de azi – un fenomen pe care l-am constatat mai ales în Statele Unite – prea multe medicamente produc intoxicare. Sunt prea multe medicamente pentru că sistemul medical însuşi face să circule atât de mulţi bani, încât ajungi la ceea ce se numeşte hiperterapie. Apelezi la terapie, apelezi la operaţii chirugicale, ori la medicamente chiar şi atunci când nu e necesar, pentru că toate acestea le aduc bani medicilor, spitalelor etc. Dar, de la un punct încolo, starea sănătăţii se înrăutăţeşte, nu se îmbunătăţeşte, în acest sistem. În America ne plângem în general tot timpul de tratamente. În Europa însă o ţară cheltuieşte în medie mai puţin de jumătate în sănătate comparativ cu cât se cheltuieşte în Statele Unite, şi, cu toate acestea, starea sănătăţii este mai bună în Europa. Speranţa de viaţă este mai mare în Europa decât în Statele Unite. Iar asta poate că înseamnă ceva. Recent – desigur, Ivan Ilich nu putea şti asta la vremea sa – au apărut mai multe studii despre ceea ce se numeşte azi paradoxul internetului. Internetul este o invenţie minunată: ai acces la toate bibliotecile lumii în numai câteva secunde, poţi obţine informaţii, le poţi răspândi. Este fantastic. Numai că toate acestea devin atât de simple şi de uşoare, încât, de la un punct, peste o anumită limită, nu fac decât să creeze confuzie. Şi ignoranţă. Există studii care arată că din ce utilizezi mai mult internetul, cu atât ai informaţii mai bune, dar suprautilizarea lui produce ignoranţă – mai degrabă decât informaţie şi competenţă.

Fast / slow. Decolonizarea timpului

D.L.B.: Dacă înţeleg bine, ceea ce criticaţi este nu creşterea, ci accelerarea permanentă a creşterii. Şi ilustraţi aceste critici cu o alegorie. O limuzină care merge foarte bine şi aparent în deplină siguranţă. Dar scopul limuzinei – să o numim: economie – este creşterea permanentă şi accelerarea tot mai mare.

L.G.: Da, o creştere permanentă şi o accelerare permanentă. Limuzina are ca scop să meargă tot mai repede. Odată cu această metaforă – pe care am luat-o, cred, din New York Times – putem vedea că viteza atinsă este nebunească. Iar călătoria devine periculoasă. Ceea ce nu este deloc necesar. Am putea uneori opri – şi să nu mai producem mai multă bunăstare, ci să distribuim mai bine bunăstarea existentă, de exemplu. Ori să producem aşa încât să nu mai distrugem mediul înconjurător. Ori să îi hrănim pe cei săraci. Ori să îi vindecăm pe cei bolnavi.

D.L.B.: Sunt foarte curios în acest context: Ce credeţi despre mişcările relativ recente ale slow-ceva: slow food, acum a apărut şi curentul slow news… Sunt acestea reacţii la viteza prea mare a limuzinei?

L.G.: Ei bine, aceasta este una dintre – din păcate nu prea multele – invenţii italieneşti. Slow food este o mişcare italienească, iniţiată de un anume Carlo Petrini din Torino, care s-a răspândit în întreaga Italie, iar acum de asemenea în Franţa… or, să schimbi obiceiurile gastronomice ale francezilor nu e deloc uşor! Francezii sunt foarte mândri de acestea, în mod justificat, de altfel. Slow food înseamnă să iei în considerare gastronomia locală, să ameliorezi calitatea hranei şi, în orice caz, să nu accelerezi gătitul mâncării.

D.L.B.: Să îl încetineşti, de fapt…

L.G.: Ei, da, dacă eşti deja obişnuit cu fast food. În principiu, slow food înseamnă să îţi acorzi timp.

D.L.B.: …şi poate şi să respecţi tradiţiile…

L.G.: Da, să îţi acorzi timp şi să respecţi tradiţiile. În alte scrieri ale mele am încercat să argumentez că pentru mine psihanaliza – deşi sunt unii care spun că psihanaliza este terminată, că e ceva ce aparţine secolului al XX-lea şi aşa mai departe – va supravieţui, ca o resursă de timp. Avem deja resurse naturale de spaţiu de salvat: să protejăm natura, pentru că o schimbăm prea mult şi prea rapid. Dar e nevoie de asemenea să protejăm şi timpul. Iar într-o psihanaliză nu accelerezi lucrurile, nu-i aşa? Nu-ţi trimiţi pacientul rapid la plimbare. Prin urmare, mişcarea slow nu înseamnă neapărat încetinirea lucrurilor, ci respectul pentru timp. Înseamnă să nu îl comprimi, iar asta e important.

În ultimii ani am fost solicitat să particip la diferite mese rotunde ori să scriu câte ceva despre tineret, despre noua generaţie, iar asta aşa încât să nu fie numai lucruri negative (pentru că vedem, într-adevăr, atât de multe degenerări, atât de multe lucruri care scapă de sub control). Şi, în acest context, am accentuat faptul că există azi un fel de mişcare spontană printre mulţi tineri, cel puţin în Italia, de a produce ceea ce aş numi (folosindu-mă de expresia slow food) o slow culture. Iar asta fără a fi obligaţi de cineva, de vreo autoritate. De exemplu, mulţi tineri, care altfel utilizează computere şi smartphones (pe care nici eu nu le am) şi sunt foarte rapizi când le utilizează, dar, când e să scrie ceva important, scriu pe hârtie. Încă scriu cu pixul. Sau faptul că mulţi îşi pot permite să-şi ia o maşină (dacă au o slujbă) şi cu toate acestea preferă să meargă cu bicicleta. În zilele noastre mulţi se reîntorc la bicicletă, pentru că, vedeţi, vor să aibă experienţa vitezei naturale, care implică trupul, nu motorul care face tot. Sau sunt mulţi care îşi permit să îşi cumpere verdeţurile de la magazin, dar preferă să îşi cultive singuri roşiile pe balcon.

D.L.B.: Mi-a plăcut mult distincţia pe care o faceţi – am întâlnit-o de mai multe ori în cartea dv. – între un discurs să-i spunem manifest, foarte raţionalist, tehnic, şi un discurs subteran, întreţinând legături multiple cu un concept-cheie al dv., cu mitul. Am avut impresia că în general argumentele dv. se bazează foarte mult pe această distincţie şi că subliniaţi faptul că astăzi predominant este discursul manifest. Credeţi că există astăzi vreo posibilitate de a recupera celălalt discurs, cel corelat cu miturile, care este reprimat?

L.G.: Ştiţi, sunt numai un psihanalist, şi n-aş vrea să devin ca alţi psihanalişti, un guru sau un politician.

D.L.B.: Da, dar sunteţi şi un filosof al culturii, prin tipul dv. de demers.

L.G.: Îmi puteţi spune şi aşa, mulţumesc! Tot ce sper este să putem discuta despre toate aceste lucruri, nu doar în mici grupuri specializate, ci şi într-un cadru public. Am încercat să propun teme care pot fi transmise, aşa cum o facem şi acum, teme accesibile publicului nespecializat. Iar acest lucru este posibil, pentru că intuiţia, inconştientul colectiv există, şi nu este prin urmare necesar să înveţi pe cineva despre toate acestea. În cartea mea am căutat doar să indic câţiva paşi în istorie, în sensul ideilor expuse. Ideea că nu ar trebui să creşti şi că ar trebui să respecţi natura, mediul încojurător, fenomenele naturale exista încă în antichitate. Iar apoi s-a pierdut, mai ales în Occident, întrucât civilizaţia noastră europeană se bazează pe expansiune, pe colonizarea altor continente, pe cuceriri, militare şi economice. Însă intuiţia că e mai bine să te autolimitezi a existat dintotdeauna. Iar toată încercarea mea a constat în a o arăta. De pildă, în cultura italiană, odată cu Dante (care face parte, desigur, foarte mult din educaţia noastră). La Dante există, precum ştim, figura lui Ulise, a unui Ulise după întoarcerea acasă, după douăzeci de ani, şi care încă simte nevoia să se îmbarce pe o corabie şi să călătorească. Iar asta este foarte interesant, fiind totodată o parte foarte frumoasă a Divinei comedii, ce mărturiseşte despre dorinta infinită de a cunoaşte lumea. Un alt exemplu care îmi vine în minte este cel al lui Goethe, care, odată cu ucenicul vrăjitor, care nu se opreşte după ce realizează o minune, doreşte totul, până când produce distrugere în loc de ceva mai bun.

Psihanaliza nu e un continut cultural, ci un continator al conditiei umane

D.L.B.: Am fost foarte interesat de consideraţiile dv. despre natura psihodinamicii. Este ea o ştiinţă? Nu este? Poate că nu e ştiinţifică în sensul ştiinţelor naturale? Şi am fost puţin frapat de speranţa dv. că poate, într-o zi, vom putea investiga fenomenele subiective pe care le investighează astăzi psihanaliza cu metodele ştiinţelor naturale. Freud avea de asemenea o proiecţie în acest sens şi nu excludea ca în viitor suferinţa psihică să fie rezolvată cu mijloacele chimiei. Credeţi că va fi cu putinţă, cândva, aşa ceva?

L.G.: În zilele noastre neuroştiinţele procedează la o serie de analize în legătură cu care Freud îşi pusese speranţe. Cred că putem înţelege mai bine multe lucruri în acest fel, mai ales că de obicei neuroştiinţele vin şi confirmă ipotezele din trecut. Da, cred că vin să confirme investigaţiile noastre ca psihanalişti. Dar nu cred că va fi vreodată posibil să poţi în mod chimic să adaugi o moleculă creierului unei persoane rele, de exemplu, unei persoane care îşi bate copiii, în loc să-i iubească, iar acea persoană să se schimbe. Nu cred că e simplu să produci o astfel de moleculă. Mă tem că e mai complex de-atât şi că educaţia noastră va juca întotdeauna un rol şi că ar fi de fapt destul de periculos să ne punem speranţele într-o moleculă. Ar însemna să renunţăm la responsabilităţile noastre.

D.L.B.: Astăzi chiar există filme şi scenarii distopice pe marginea acestei idei, a controlării şi a predestinării individului de către societate.

Sunt foarte interesat de toată această discuţie despre psihodinamică – şi poate ne-aţi putea spune mai multe în această privinţă. Iar punctul dv. de vedere care aduce în discuţie gândirea mitologică mi se pare foarte interesant. Poate că un astfel de punct de vedere aşează psihanaliza dincolo de critici precum cea a lui Popper, care punea problema falsificabilităţii teoriilor. Ce este, de fapt, psihanaliza?

L.G.: A existat o dezbatere în Italia în ultimii ani, iar în acest context am fost solicitat şi eu să scriu, alături de alţi psihanalişti, freudieni şi lacanieni. Iar abordarea mea a fost, poate, cea mai radicală dintre toate: psihanaliza este o formă a culturii. Cred că ne-am retras în câmpul specializărilor din cauza necesităţilor economice. Prin specializare noi ne exprimăm teama de a nu ne pierde o slujbă. Dacă ne specializăm în ceva anume, atunci avem o slujbă asigurată. Prin urmare, există un consens în a produce ceva din ce în ce mai specializat şi, în consecinţă, pierdem din vedere latura umanistă. Cred că psihanaliza aparţine domeniului ştiinţelor umane şi că nu poate proceda la standardizarea umanităţii. Psihanaliza s-a născut în Viena de secol XIX, într-un anumit context. Multe lucruri s-au schimbat de atunci. Astăzi suntem preocupaţi de problemele orale, de exemplu, care circumscriu cea mai impresionantă patologie actuală şi care atunci nu exista. Pe atunci exista isteria, care aproape că a dispărut azi, întrucât se lega de tabuul sexualităţii feminine.

D.L.B.: Dar ştiţi, există şi puncte de vedere contrare azi, precum cel al psihanalistului britanic Christopher Bollas, care susţine că nici vorbă ca isteria să fi dispărut, ci doar a fost camuflată în alte diagnostice, de obicei de borderline.

L.G.: Prin urmare – că doar s-ar fi schimbat numele afecţiunilor psihice. Aş spune prin urmare că psihanaliza s-a schimbat odată cu cultura. Dar cel mai interesant mi se pare faptul că, datorită acestui proces al specializării, psihanaliza a devenit un mic conţinut al culturii noastre. Psihanaliza a devenit o mică parte, specifică, în cadrul psihiatriei, psihiatria fiind, la rândul ei, o mică specializare a medicinii. Iar medicina este una dintre disciplinele de studiu în universităţi. Iată un mic conţinut dintr-un alt conţinut dintr-un alt conţinut… Or, psihanaliza, în secolul al XX-lea, a fost nu un conţinut, ci un conţinător. Un conţinător pentru condiţia umană. O nouă perspectivă, prin care poţi privi în interiorul tău. Şi astfel psihanaliza a influenţat perspectiva umană a secolului al XX-lea în integralitatea ei. Dacă luăm în considerare expresiile literare ori artistice ale acestui secol, ale Europei şi ale Occidentului, observăm că acestea s-au transformat mai mult decât în întreaga istorie, ori cel puţin decât în 2.000 de ani de creştinism. Iar asta pentru că la sfârşitul secolului al XIX-lea încă aveam o descriere a lumii, care era o descriere a lumii exterioare. Ficţiunea, de pildă, este fundamental o descriere a lumii exterioare. Pictura figurativă este şi ea o descriere a lumii exterioare. În secolul al XX-lea, principala descriere este cea a lumii interioare. Literatura majoră este cea a lui Joyce, a lui Kafka, a lui Proust, o literatură a dimensiunii interioare. Iar asta, în mod foarte clar, se leagă de poziţia centrală a psihanalizei. Şi pictura, desigur, a devenit abstractă: nu ceea ce vezi în jur, ci ceea ce pictorii văd cu propria imaginaţie.

Are psihanalistul nevoie de interdisciplinaritate?

D.L.B.: Am fost puţin intrigat – şi bucuros, trebuie să o spun – de interdisciplinaritatea dv. în interiorul unei abordări psihodinamice. Vă bazaţi ipotezele pe teoria kleiniană, pe cea freudiană, pe cea jungiană. Cum explicaţi acest interes al dv. pentru o abordare interdisciplinară, pentru faptul că nu sunteţi îngust specializat, ceea ce poate că am putea spune că este norma azi?

L.G.: E un instinct uman. Şi cred că şi Freud, şi Jung erau aşa. Consider că ne autolimităm prin specializare. Poate că vom câştiga mai mulţi bani în acest fel, dar nu despre asta ar trebui să fie vorba. Specializându-te în studierea unei molecule, o vei putea vinde foarte bine, desigur, dar îţi vei pierde viziunea asupra lumii.

De exemplu, pornim de la observaţii asupra perturbării oralităţii. Dar, desigur, dacă unicul meu scop este să mă vând ca terapeut, atunci voi fi interesat, de pildă, numai de această fată anorexică şi de sindromul ei etc. Dar cred că pentru a înţelege perturbările oralităţii, care au explodat pur şi simplu în ultima vreme, trebuie să înţelegi lucrurile dintr-un punct de vedere cultural. Ele nu sunt într-un vid. Este vorba despre ceea ce vorbeam la început, despre excesele consumatorilor în cultura noastră europeană de început de secol XXI – iar acest context este parte a problemei. Nu poţi studia fără această relaţionare: o fată care mănâncă prea mult, iar apoi, brusc, prea puţin etc., ca şi cum ea nu s-ar fi născut undeva şi cândva anume, ca şi cum ar fi în afara istoriei. Abordarea trebuie să fie istorică, dacă doresc să înţeleg ceva. De exemplu, cât priveşte România, îmi este necesar să înţeleg, istoria ei, legată să zicem de musulmanii care au trecut pe aici încercând să cucerească Europa, de cultura balcanică, de faptul că există ruine romane ş. a. m. d. Cred că n-am putut niciodată exista în afara istoriei şi în afara geografiei. Suntem parte a societăţii şi nu pot decât să sper că psihanaliza nu a devenit ceva prea individualist. Şi aşa avem deja prea mult individualism în zilele noastre, cred. Iar acest exces de individualism este cumva o parte a problemei de ansamblu.

D.L.B.: Aveţi prin urmare o educaţie culturală, o solidă educaţie clasică, ceea ce cred că e o amprentă italienească, pentru că în Italia există o preocupare serioasă pentru studiile clasice… Credeţi prin urmare că toate acestea îi sunt necesare unui psihanalist? Ar trebui să ne întoarcem la prescripţiile lui Freud sau la profilul cultural al lui Jung, amândoi fiind şi mari oameni de cultură?

L.G.: Cred că nu întâmplător ei doi au fost şi oameni de cultură. Freud era un intelectual tipic vienez, de la întretăierea secolelor al XIX-lea şi al XX-lea, cu o educaţie solidă, şi era talentat în multe privinţe. Aceasta nu e o întâmplare. Şi nu vorbim doar despre un hobby atunci când ne referim la înţelegerea antichităţii clasice. Faptul că Jung, de asemenea, avea cunoştinţe foarte vaste şi că era fiul unui pastor protestant, nu era nici el întâmplător. Aminteaţi despre educaţie în Italia… Am studiat latină şi greacă veche în şcoală, dar, desigur, nu sunt un specialist. Pe când aveam 40-50 de ani cu mari eforturi am încercat să mă întorc la aceste studii. Pentru a vă răspunde: Nu cred că aceste studii sunt necesare, dar cred că sunt utile în a înţelege lucrurile. În Anglia, la Oxford sau la Cambridge, e o vorbă: Nu e atât de folositor să ştii latină sau greacă veche, ci e mai bine şi mai folositor să le uiţi.

Despre vizita sa în România – prima, dar poate că nu şi ultima – Luigi Zoja mi-a spus: „Sunt bucuros să mă aflu în România, o ţară despre care nu ştiu prea multe, dar care mă impresionează. Fiind o ţară mică, a dat mari intelectuali. Ca jungian a trebuit să citesc, desigur, multă istorie a religiilor – şi pe Eliade. Sper să mai vin aici şi cu alte ocazii. Mai am şi alte cărţi – una chiar se traduce acum în limba română, o carte despre tată, o psihoistorie a figurii tatălui, o genealogie despre cum am ajuns în prezent. În prezent putând vorbi despre o absenţă a tatălui, dacă e să comparăm cu timpurile clasice. Lumea clasică e patriarhală. Nu am mai fost în România, dar am fost în alte ţări balcanice şi mi s-au părut evidente aici dificultăţile legate de figura tatălui şi de balansul între masculin şi feminin.”

Preluat din Cultura